?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я думаю, что среди моих читателей есть те, кто разбираются в общей теории относительности, так вот, хочу проверить одну формулировку по ней, которую я узнал год назад.

Она касается идеологической сути ОТО, а именно как родилась геометрическая интерпретация гравитации. Звучит так:

Итак, Эйнштейн начал с мысли о том, что гравитационная и инерционная массы одинаковы, что проверено массой экспериментов. А если так, то возможно гравитация имеет такую же природу, как ускорение инертной массы. Но гравитационная сила есть и для покоящихся тел, никуда не ускоряющихся? Однако даже покоющееся тело непрерывно движется во времени, и если представить, что время есть 4 геометрическая координата с некоторыми ухищрениями, то получится что даже покоящееся тело непрерывно движется в геометрическом смысле, вдоль т.н. своей мировой линии.

Следующим шагом является предположение, что вблизи гравитирующего тела четырехмерное пространство-время искажено, и получается, что движущееся по искривленной вместе с пространством мировой линии тело будет испытывать силы инерции "на поворотах", которые мы интерпретируем, как силы гравитации, т.к. нам не кажется, что мы куда-то движемся.

Вот такое красивое объяснение ОТО, но вопрос - насколько оно соотвествует реально ОТО? 

Comments

( 238 comments — Leave a comment )
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
smthng_strange
Feb. 8th, 2017 10:16 am (UTC)
Меня всегда напрягала такая интерпретация гравитации. Ну да, красиво представить гравитационное взаимодействие в виде искривления пространств-времени. Ооок. Но постойте, где остальные 3 фундаментальных физических взаимодействия, они тоже что-то искривляют? Если да, то почему я ни разу ничего не слышал про электрический заряд, искрививший пространство-время? Если нет и гравитация особенная, то зачем пытаться изобрести теорию квантовой гравитации по образу и подобию остальных полей? Зачем придумывать гравитоны? по мне так один подход исключает другой.
kingeugen
Feb. 8th, 2017 11:26 am (UTC)
"Но постойте, где остальные 3 фундаментальных физических взаимодействия, они тоже что-то искривляют? " - остальные три - это по сути одно взаимодействие, описанное квантовой хромодинамикой.

"зачем пытаться изобрести теорию квантовой гравитации по образу и подобию остальных полей? Зачем придумывать гравитоны? по мне так один подход исключает другой." - затем, что пока не ясно, имеют ли гравитация и КХД одну природу или разные.
(no subject) - thedeemon - Feb. 9th, 2017 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 9th, 2017 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nil_0 - Feb. 8th, 2017 11:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - permea_kra - Feb. 8th, 2017 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - zelanton - Feb. 8th, 2017 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yevd1 - Feb. 8th, 2017 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - norian - Feb. 8th, 2017 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - masuk0 - Feb. 10th, 2017 05:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - dims12 - Feb. 10th, 2017 01:52 pm (UTC) - Expand
antontsau
Feb. 8th, 2017 10:16 am (UTC)
ОПАСНО. Можно моск вывихнуть.
shamaner
Feb. 8th, 2017 10:22 am (UTC)
ну шо значит "покоящееся"? относительно одной СК оно покоится, относительно другой - несется со сверхсветовой скоростью, но так как сверхсветовая скорость запрещена научным ГИБДД - со световой.
kingeugen
Feb. 8th, 2017 11:22 am (UTC)
Сверхсветовая скорость не запрещается, она запрещается только для связанных систем. А для несвязанных удалённых галактик - пожалуйста. Что и наблюдается.
(no subject) - pashkovdv - Feb. 8th, 2017 11:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - curonian - Feb. 8th, 2017 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - grutar - Feb. 8th, 2017 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - c70we7 - Feb. 8th, 2017 04:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - grutar - Feb. 8th, 2017 09:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - c70we7 - Feb. 9th, 2017 04:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 9th, 2017 11:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - permea_kra - Feb. 8th, 2017 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 8th, 2017 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - shamaner - Feb. 8th, 2017 11:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 8th, 2017 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shamaner - Feb. 8th, 2017 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - grutar - Feb. 8th, 2017 03:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 8th, 2017 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - grutar - Feb. 8th, 2017 08:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 8th, 2017 09:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tverdy_znak - Feb. 8th, 2017 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 8th, 2017 06:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tverdy_znak - Feb. 8th, 2017 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tverdy_znak - Feb. 8th, 2017 06:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 8th, 2017 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tverdy_znak - Feb. 8th, 2017 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misha_makferson - Feb. 9th, 2017 10:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 9th, 2017 11:06 am (UTC) - Expand
vlkamov
Feb. 8th, 2017 10:28 am (UTC)
Любопытно, что и время - "неправильная" координата (минуса нет) и у гравитации тоже минуса нет.
kingeugen
Feb. 8th, 2017 11:21 am (UTC)
Не факт, что время не имеет минуса. Мы его просто не наблюдали, но невозможность обращения времени вспять не доказана.
(no subject) - vlkamov - Feb. 8th, 2017 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 8th, 2017 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - bash_m_ak - Feb. 8th, 2017 11:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - vanxant - Feb. 8th, 2017 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mocus - Feb. 8th, 2017 05:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vlkamov - Feb. 9th, 2017 04:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 9th, 2017 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - psilogic - Feb. 8th, 2017 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vlkamov - Feb. 9th, 2017 04:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - psilogic - Feb. 9th, 2017 06:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - tikhiy - Feb. 14th, 2017 06:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - vlkamov - Feb. 14th, 2017 03:17 pm (UTC) - Expand
gray_bird
Feb. 8th, 2017 10:40 am (UTC)
Кстати, есть интересное возражение против принципа эквивалентности.
Инерционные вектора параллельны, а гравитационные сходящиеся и направлены в сторону центра гравитации.
Т.е. наблюдатель с достаточно точным гравиметром может отличить движется ли достаточно протяженная площадка ускоренно или находится в поле гравитации.
sergey_g
Feb. 8th, 2017 11:16 am (UTC)
Собственно это не возражение а "косяк" лежащий в основе принципа эквивалентности, релятивисты его ловко избегают используя локальность рассмотрения равенства.. В таком случае рассуждать об искривлении пространства гравитацией совсем бесмысленно.
(no subject) - iv_an_ru - Feb. 8th, 2017 03:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mopexod - Feb. 8th, 2017 04:21 pm (UTC) - Expand
plumqqz
Feb. 8th, 2017 10:46 am (UTC)
Простите, но у нас получается еще одно какое-то время. Почему бы и нет, конечно, пусть расцветают сто времен
andybil
Feb. 8th, 2017 08:33 pm (UTC)
Ура! Перловский крокодил жив"
" пусть расцветают сто времен" да не сто - континнум! У каждого электрона- своё. Вот когда частицы распадаются, у них есть период полураспада, а не распада. Каждый тау-мезон со своим резоном.
jj_login
Feb. 8th, 2017 10:52 am (UTC)
Я не очень понял на что именно вы делаете упор в своём рассуждении-вопросе, но конкретно равенство инерционной и гравитационной масс нужно вот зачем.
Можно определить геодезическую линию как линию экстремальной длины между двумя точками, а можно как линию такую, что если в двух к ней точках отложить касательные векторы, то они будут между собой параллельны. Равенство двух масс означает что геодезическая линия одновременно и то, и то. Иначе получается пространство с кручением, теория которого намного сложнее чем ОТО. На тему пространств с кручением люди пишут работы.
jj_login
Feb. 8th, 2017 10:59 am (UTC)
Длины в теории описываются через метрический тензор, параллельность через символы Кристоффеля, в книжках по Римановой геометрии сначала обычно описывается одно, потом другое, а потом делается предположение (аксиома) об отсутствии кручения и выводится взаимосвязь одного с другим.

Edited at 2017-02-08 11:00 am (UTC)
(no subject) - tnenergy - Feb. 8th, 2017 12:18 pm (UTC) - Expand
readercom
Feb. 8th, 2017 10:56 am (UTC)
А так точно корректно? Ведь общеупотребительное "мы живем в 4-мерном пространстве" это упрощение. Верно - "пространство-время", где они разделены. И таким образом, ваша идея о том, что движение во времени само по себе порождает взаимодействие в пространстве сомнительна. Нет?
kingeugen
Feb. 8th, 2017 11:19 am (UTC)
Нет, пространство-время именно что объединены. Время имеет (обычно) выделенное направление, хотя не факт, что не может быть обращено вспять.
dims12
Feb. 8th, 2017 10:59 am (UTC)
Всё так и есть, но надо было ещё догадаться, до всех остальных деталей. Например, какими ещё бывают гравитационные поля, что именно порождает гравитацию, просто ли масса или ещё когда она ускоряется и вертится....

Вышеописанное говорит только об одной компоненте метрического тензора, `g_00`, а их всего десять штук.



Edited at 2017-02-08 11:00 am (UTC)
tnenergy
Feb. 8th, 2017 02:19 pm (UTC)
А откуда эта картинка?
(no subject) - dims12 - Feb. 8th, 2017 03:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Feb. 8th, 2017 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - viktor_pr_1960 - Feb. 8th, 2017 05:21 pm (UTC) - Expand
Примерно так - Alex Besogonov - Feb. 8th, 2017 09:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dims12 - Feb. 10th, 2017 01:29 pm (UTC) - Expand
norian
Feb. 8th, 2017 11:11 am (UTC)
ну вот возьмём сферический протон в вакууме

в следующий момент времени он может оказацца с некоторой вероятностью в любой точке пространства

теперь возьмём два сферических протона в вакууме

первый уже не может оказацца в любой точке с той же вероятностью, поскольку пространство может быть занято другим протоном

теперь возмём дохренищща сферических протонов в вакууме

они так сильно влияют на вероятность, что первый протон с очень большой вероятностью окажецца в определённой точке пространства в следующий момент

ну вот как-то так работает гравитация, а измерения - это просто воображаемые линейки, физически не существующие

например, стабилизатор изображения в фотоаппарате работает в пятимерном пространстве, и вполне себе нормально работает

permea_kra
Feb. 8th, 2017 11:37 am (UTC)
>в следующий момент времени он может оказацца с некоторой вероятностью в любой точке пространства

Вам два по квантам.
(no subject) - norian - Feb. 8th, 2017 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 9th, 2017 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - permea_kra - Feb. 9th, 2017 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 9th, 2017 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - viktor_pr_1960 - Feb. 8th, 2017 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - norian - Feb. 8th, 2017 05:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - viktor_pr_1960 - Feb. 8th, 2017 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Big Macintosh - Feb. 8th, 2017 05:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - norian - Feb. 8th, 2017 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Big Macintosh - Feb. 8th, 2017 05:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - norian - Feb. 8th, 2017 06:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Big Macintosh - Feb. 8th, 2017 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 9th, 2017 01:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Big Macintosh - Feb. 9th, 2017 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 9th, 2017 03:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Big Macintosh - Feb. 9th, 2017 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 9th, 2017 04:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - permea_kra - Feb. 9th, 2017 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 9th, 2017 05:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - permea_kra - Feb. 9th, 2017 06:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 9th, 2017 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - permea_kra - Feb. 9th, 2017 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 10th, 2017 02:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - permea_kra - Feb. 10th, 2017 08:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 10th, 2017 10:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - permea_kra - Feb. 10th, 2017 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 10th, 2017 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - permea_kra - Feb. 10th, 2017 01:33 pm (UTC) - Expand
kingeugen
Feb. 8th, 2017 11:16 am (UTC)
Вот "на поворотах" не очень хорошо. Как раз тело движется всегда по геодезическим линиям, которые около других масс-энергий просто искривлены. Ну и путаница с "эквивалентны" и "одинаковы" не особо помогает, так же как и "покоящиеся тела", которых в ОТО в принципе не может быть.

К тому же незаслужено забыта роль математики в СТО и ОТО: преобразование Лоренца, группы Ли итд.
muh2
Feb. 8th, 2017 12:27 pm (UTC)
Свободное тело. А несвободное - поворачивает и его прижимает центро... гравитационной силой. Все правильно сказано.
(no subject) - kingeugen - Feb. 8th, 2017 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muh2 - Feb. 8th, 2017 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 8th, 2017 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muh2 - Feb. 8th, 2017 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 8th, 2017 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 9th, 2017 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 9th, 2017 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 9th, 2017 12:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 9th, 2017 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 9th, 2017 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 9th, 2017 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 9th, 2017 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 9th, 2017 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 9th, 2017 02:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 9th, 2017 02:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 9th, 2017 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 9th, 2017 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 10th, 2017 02:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 11th, 2017 10:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 13th, 2017 05:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 17th, 2017 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thedeemon - Feb. 18th, 2017 04:58 am (UTC) - Expand
valkoval2
Feb. 8th, 2017 11:26 am (UTC)
Я протестую!
Ядерная энергетика (ЯЭ) не имеет никакого отношения к ОТО. То есть, она не относится к перемещаемым со скоростью объектам в пространстве. И даже больше, ЯЭ предпочитает категорическую неподвижность. Все попытки сдвинуться с места приводят к вибрациям и как следствие к катастрофам в ЯЭ. Поэтому требую прекратить, чтобы не злить судьбу.
genrih
Feb. 8th, 2017 02:57 pm (UTC)
А как же подводные лодки, корабли, и, о ужас!, реакторы на спутниках? А ядерные двигатели?
(no subject) - valkoval2 - Feb. 8th, 2017 03:03 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: Раздосадованно - valkoval2 - Feb. 9th, 2017 12:16 am (UTC) - Expand
Александр Колобаев
Feb. 8th, 2017 11:29 am (UTC)
Кардинальная ошибка всех подобных рассуждений в том, что во Вселенной ВСЁ движется и НИЧТО - не "покоится". "Покой" любого объекта - всегда лишь иллюзия. И вообще, такое впечатление, что в попытках понять гравитацию мы танцуем не от той печки. Было бы лучше сосредоточиться и уяснить себе что есть "энергия" и каким образом она порождает (трансформируется) в материю и наоборот.?

Представляется, что именно решение этого вопроса закроет, в конечном итоге,и проблему гравитации.

Edited at 2017-02-08 11:35 am (UTC)
mocus
Feb. 8th, 2017 05:14 pm (UTC)
Беда в том, что никакой материи нет.
(no subject) - kingeugen - Feb. 9th, 2017 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mocus - Feb. 9th, 2017 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Feb. 9th, 2017 02:58 pm (UTC) - Expand
permea_kra
Feb. 8th, 2017 11:38 am (UTC)
Почитайте, все-таки, ландафшица.

Edited at 2017-02-08 11:39 am (UTC)
nil_0
Feb. 8th, 2017 11:40 am (UTC)
Лучше вот это:
Дирак П.А.М. "Общая теория относительности"
Это намного короче Ландавшица и для первого чтения практически идеально.
(no subject) - tnenergy - Feb. 8th, 2017 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - permea_kra - Feb. 8th, 2017 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Feb. 8th, 2017 06:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jj_login - Feb. 9th, 2017 09:41 am (UTC) - Expand
nil_0
Feb. 8th, 2017 11:39 am (UTC)
В общем соответствует, но вот это вот:
"А если так, то возможно гравитация имеет такую же природу, как ускорение инертной массы. Но гравитационная сила есть и для покоящихся тел, никуда не ускоряющихся?"
мутно и непонятно.
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
( 238 comments — Leave a comment )

Profile

tnenergy
Ядерная энергия

Latest Month

October 2017
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    
Powered by LiveJournal.com