?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Есть в американском английском устойчивая идиома “rocket science”, означающая что-то головомное, процедурно сложное. Мне всегда было обидно, что ракеты у американцев считаются сложнее, чем атомные реакторы. Решил сравнить, проставляя оценки по объемам разработки по разным научным дисциплинам в соответствующих отраслях.





Диспицпина

Ракеты

Реакторы

Химия горения

1.0

0.0

Радиохимия

0.0

1.0

Нейтронная физика

0.0

1.0

Теплогидравлика и гидродинамика

1.0

1.0

Газодинамика/аэродинамика

1.0

0.0

Новые материалы

0.8

1.0

Промышленные технологии

1.0

1.0

Электроника и системы управления

0.3

0.1

Прочность и сопромат

1.0

0.5

Защита от ионизирующих излучений

0.6

1.0

ИТОГО

6.9

6.6



Хм, в итоге ракеты выиграли, как ни странно. Немного комментариев: под промышленными технологиями я понимаю организацию новых типов производство в интересах соотвествующей отрасли - например производства титана или ультрацентрифуг. Баллы по защите от ионизирующих излучений "ракеты" получили, потому что у спутников это явно довольно серьезная область приложения ниокров.

Comments

( 66 comments — Leave a comment )
fiberline
Nov. 29th, 2016 05:14 pm (UTC)
Электроника и системы управления 0.3 ???? Больше, кмк, потому что реактор у тебя на земле и пультами в комнату всё выводится, а на ракетах там вибрации, температуры и чтобы всё было легким и тд.

В ядертехе есть понятие турбонасоса как на ракетах? Или аналогичный агрегат? Потому что очень мудреная штука...
tnenergy
Nov. 29th, 2016 05:38 pm (UTC)
>Больше, кмк, потому что реактор у тебя на земле и пультами в комнату всё выводится, а на ракетах там вибрации, температуры и чтобы всё было легким и тд.

Ну, поэтому реакторам 0,1 достался. Там своих трудностей в алгоритмах управления тоже хватает.

>В ядертехе есть понятие турбонасоса как на ракетах? Или аналогичный агрегат? Потому что очень мудреная штука...

В реакторах довольно сложная теплогидравлика - обтекание твэлов жидкостью с высокой скоростью спроектированное так, что бы и тепло забрать, и не закипеть и вибрацией твэлы не повредить. Думаю, гидравлические трудности сравнимы. Ту часть турбонасосов, что не гидравлика, а механика я отнес в ракетный сопромат.
(no subject) - pascendi - Nov. 29th, 2016 05:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tuzhilin - Nov. 29th, 2016 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wingover - Nov. 29th, 2016 06:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pascendi - Nov. 29th, 2016 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Nov. 29th, 2016 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pascendi - Nov. 29th, 2016 07:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - waldliebhaber - Nov. 29th, 2016 07:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pascendi - Nov. 29th, 2016 07:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - waldliebhaber - Nov. 29th, 2016 07:52 pm (UTC) - Expand
pz_true
Nov. 29th, 2016 05:16 pm (UTC)

Ну что такое? Я, после заголовка, ожидал "натягивание совы на глобус" а тут такое.

tnenergy
Nov. 29th, 2016 05:46 pm (UTC)
А что тут сова, а что глобус?
(no subject) - pz_true - Nov. 30th, 2016 05:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - pascendi - Nov. 29th, 2016 05:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Nov. 29th, 2016 06:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pascendi - Nov. 29th, 2016 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Nov. 29th, 2016 07:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pascendi - Nov. 29th, 2016 07:59 pm (UTC) - Expand
vit_r
Nov. 29th, 2016 05:32 pm (UTC)
Управление для космоса дико сложное. Не столько в смысле самих алгоритмов, сколько по требованиям надёжности в реалтайме.
tnenergy
Nov. 29th, 2016 05:55 pm (UTC)
А в чем запредельность, пардон? Реалтайм сложен там, где система управления связана с множеством других систем - ну например когда еще надо заниматься коммуникациями, интерфейсами, обслуживанием независимых тредов. Все это можно повыкидывать в СУ ракеты (но не спутника), возложив баллистическое управление на отдельный процессор со своим spin-lock процессом. Надежность решается мажоритарированием "2 из 3". Да, разумеется в реальности это все непросто - особенно сам ПИД, который управляет качанием двигателей с учетом всяких баковых процессоров, конечной жесткости корпуса и т.п. - но эти вопросы решены в еще 50х.
(no subject) - vit_r - Nov. 29th, 2016 06:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - superwad - Dec. 1st, 2016 01:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Dec. 1st, 2016 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - superwad - Dec. 2nd, 2016 10:28 am (UTC) - Expand
exterieur
Nov. 29th, 2016 05:33 pm (UTC)
Кажется для ракет должно быть 6.7, а не 6.9.
pascendi
Nov. 29th, 2016 05:59 pm (UTC)
Не менее 7,8 для ракет.
(no subject) - grutar - Nov. 29th, 2016 06:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kuzmabest - Nov. 29th, 2016 07:31 pm (UTC) - Expand
amginskiy
Nov. 29th, 2016 05:34 pm (UTC)
Дисциплина :)
sceptikk
Nov. 29th, 2016 05:36 pm (UTC)
решительно непонятна методология: объемы каких разработок, гос, частных, где, за какое время, как посчитано...
какие-то таинственные безликие цифири

Edited at 2016-11-29 05:39 pm (UTC)
tnenergy
Nov. 29th, 2016 05:40 pm (UTC)
Цифири из головы. Сел и подумал сравнительную сложность отработки того или иного.
(no subject) - sceptikk - Nov. 29th, 2016 05:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Nov. 29th, 2016 05:45 pm (UTC) - Expand
kouzdra
Nov. 29th, 2016 05:38 pm (UTC)
Строго говоря реакторы в ракетных науках тоже случаются - и наши термоэлектрические и NERVA с РД-410 (там правда дальше стендовых испытаний так и не пошло - но 1 гигаватт мощности на кубометр - само по себе для реакторной науки наверное нетривиальное достижение)
tnenergy
Nov. 29th, 2016 05:42 pm (UTC)
>1 гигаватт мощности на кубометр - само по себе для реакторной науки наверное нетривиальное достижение

Нетривиальное, хотя водород лучше, как теплоноситель, и с ним можно идти дальше освоенных 100-300 МВт/кубометр
(no subject) - kouzdra - Nov. 30th, 2016 05:57 am (UTC) - Expand
pascendi
Nov. 29th, 2016 05:49 pm (UTC)
Как человек, окончивший МАИ по специальности РДТТ и десять лет проработавший в НИИ по профилю, замечу:
1. Новые материалы в Рокет сайенс -- 1.0. Это другие материалы, но -- тоже новые. См. например. в вики ВНДС. :-)
Кстати, углепластики появились именно в Рокет сайенс как ответ на необходимость иметь прочные легкие материалы с высокой рабочей температурой.
2. Электроника и системы управления -- сравниваем требования к RADAG или СУ для ракет ПРО с требованиями к системе управления реактором. Последняя тихо плачет в уголке.
3. Защита от ионизирующих излучений -- внимательно читаем требования к защите от ЭМИ ЯВ или (для космического сектора) к защите системы управления от космических лучей. Сравниваем с требованиями к защите систем управления для АЭС. Исправляем коэффициент для Рокет сайенс на 0,9.
tnenergy
Nov. 29th, 2016 06:02 pm (UTC)
>1. Новые материалы в Рокет сайенс -- 1.0.

А сколько же тогда в реакторах - 1.5? Вы себе представляете порядок сложностей разработки какой-нибудь оболочки твэла в свинцовом теплоносителе? Порядок сложности проблем взаимодействия излучения с материалами при флюэнсах реакторов? Там используют сплавы с точностью содержания легирующих элементов 100 ppm - это мне кажется о многом говорит.

>Последняя тихо плачет в уголке.

Да не сказал бы. АСУТП реакторного блока стоит 100-200 млн долларов, и это не случайно.

>внимательно читаем требования к защите от ЭМИ ЯВ или (для космического сектора) к защите системы управления от космических лучей. Сравниваем с требованиями к защите систем управления для АЭС. Исправляем коэффициент для Рокет сайенс на 0,9.

Ничего подобного. В реакторе на 6-10 порядков выше потоки излучения. Это немножко другой мир, где приходится учитывать объемное энерговыделение от нейтронов, радиолиз материалов, ионизацию диэлектриков и т.п. и т.д.
(no subject) - tuzhilin - Nov. 29th, 2016 06:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Nov. 29th, 2016 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tuzhilin - Nov. 29th, 2016 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pascendi - Nov. 29th, 2016 07:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Nov. 29th, 2016 08:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pascendi - Nov. 30th, 2016 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - b_my - Nov. 30th, 2016 01:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - tuzhilin - Nov. 29th, 2016 06:31 pm (UTC) - Expand
oppad1
Nov. 29th, 2016 06:03 pm (UTC)
не учтено, что для рокет сайенс из фундаментальной науки достаточно ньютоновской физики, а для ньюклеар сайенс сильно не достаточно.
чему есть фундаментальный пример - нацистская Германия - ракеты то они запилили ого-го какие, а с бомбой вообще ничего не вышло.

но с учетом большого количества образованных физиков в настоящее время - наверно сейчас это уже не важно и имеем чисто инженерные дисциплины
tnenergy
Nov. 29th, 2016 06:06 pm (UTC)
Ну если считать, что все науки примерно равны, то в ракетах использовались крайне передовые на тот момент достижения науки по системам управления.

Про реакторы тоже можно вспомнить Ф-1 или Chicago Pile-1 - вполне себе было под силу нацисткой Германии, единственное, что с коэффициентами поглощения нейтронов графита они промахнулись и пошли слишком длинной дорогой.
kiba
Nov. 29th, 2016 06:17 pm (UTC)
Сопромат для обоих по 0.1 - уровень начала XIX века.
Аэро/газодинамика для ракеты 0.1.
Химия горения для ракеты 0.1.

Ракета с двигателем - или без?
Реактор с ЕЭС - или без?
tnenergy
Nov. 29th, 2016 06:54 pm (UTC)
>Сопромат для обоих по 0.1 - уровень начала XIX века.

Что, и ротор ТНА мощность 190 мегаватт в начале 19 века посчитали бы?

>Аэро/газодинамика для ракеты 0.1.

А что тогда 1.0?

>Химия горения для ракеты 0.1.

Для многофазного горения РДТТ тоже? А что тогда 1.0?


(no subject) - kiba - Nov. 29th, 2016 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Nov. 29th, 2016 07:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kiba - Nov. 29th, 2016 08:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kiba - Nov. 29th, 2016 08:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Nov. 29th, 2016 09:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kiba - Nov. 29th, 2016 09:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pascendi - Nov. 29th, 2016 08:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Nov. 29th, 2016 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kiba - Nov. 29th, 2016 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Nov. 29th, 2016 07:15 pm (UTC) - Expand
1greywind
Nov. 29th, 2016 06:58 pm (UTC)
К счастью есть область, где ядерные реакторы и ракетные технологии сливаются в гармонии: ядерные термальные двигатели (NERVA, Rover, РД-0410 и т.п.)
tnenergy
Nov. 29th, 2016 07:33 pm (UTC)
ТЭМ еще даже больше сливается, ну если дойдет до железа. Все же NERVA/РД-410 никогда не делались в летном варианте.
(no subject) - 1greywind - Nov. 29th, 2016 07:43 pm (UTC) - Expand
waldliebhaber
Nov. 29th, 2016 07:38 pm (UTC)
Кмк основное, почему пока ракеты впереди - это изделие предельное.
По массе, габаритам, прочностям и т.д.

Вот когда будут рожать 10 тонный реактор о мегаватте электричества включая генератор плюс еще сколько-то мегаватт тепловой да чтоб он тягу пузырил не только лишь рабочим тело, но еще и ионами - вот тут сразу будет видно кто и чаво.
kiba
Nov. 29th, 2016 09:33 pm (UTC)
Кстати, интересно сравнить, сколько стоила вся атомная промышленность.
Всю космонавтику обычно оценивают в 4-5 триллионов сегодняшних долларов.
( 66 comments — Leave a comment )

Profile

tnenergy
Ядерная энергия

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  
Powered by LiveJournal.com