?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Возобновляемые источники энергии (ВИЭ) сегодня не только "хорошая бизнес-идея" и источник непрекращающегося хайпа, пропаганды и контрпропаганды. Попробую высказать свою позицию по некоторым повторяющимся мифам в области возобновляемых источников энергии.



Утверждение(У): "Площади Земли не хватит для того, что бы обеспечить потребности цивилизации с помощью ВИЭ"
Ответ(О): Земля получает от Солнца ~190 петаватт тепловой энергии (это то, что долетает до поверхности), цивилизация потребляет 500 экзаджоулей первичной энергии, т.е. "мощность" человечества - 0,015 петаватт, порядка одной десятитысячной от приходящей энергии. Есть другая элементарная оценка исходя из выработки имеющихся крупных солнечных электростанций - для обеспечения первичной энергией цивилизации довольно в аккурат хватает площади крупных пустынь. Основное "но" в этом железобетонном опровержении мифа - неравномерность распределения удобной площади для ВИЭ-генерации по странам. В целом "неравномерность распределения" - это основное, что упускают люди, обобщающие любым образом картинку вокруг ВИЭ, и сегодня эта тема будет звучать рефреном. Скажем, Япония испытывает значительные сложности с поиском места под солнечные электростанции, посмотрите вот эту фотоподборку японских солнечных электростанций и сравните с американскими из ссылки чуть выше.


И все же известная картинка по поводу площади, необходимой для обеспечения солнечной энергией мира, Европы, Германии не является верной, т.к. в ней не учитывается кратная разница между теоретическим энергопотоком солнечной энергии и реальным, который можно получить в виде электричества.

У: "На производство солнечных панелей и ветрогенераторов затрачивается больше энергии, чем они способны выработать за свой жизненный цикл"
О: Это полная ерунда, как показывают аккуратные замеры. В 2016 году в очередной раз эта тема была поднята в работе Ferroni and Hopkirk 2016, где было показано слегка негативное значение EROEI для накрышной СЭС в Швейцарии. Однако работа пестрит ошибками, а скорректированное критиками значение оказывается в районе 8 . Значение EROEI от 5 до 15 характерно для разнообразных попыток посчитать EROEI кремниевых кристаллических СБ, разброс значения объясняется как разницей условий, в которых расположена СЭС (между Норвегией и Саудовской Аравией разница в выработке одной и той же панели составит примерно 4 раза), так и разницей методики подсчета. Для других ВИЭ, например ветрогенераторов, проглядываются еще более высокие значения EROEI, от 15 до 50, т.е. здесь критика приходится совсем мимо реальности.

Надо заметить еще, что сам показатель EROEI, хотя и используется учеными, является очень несовершенным. В его "расходной части" находится бесконечный ряд уменьшающихся показателей, которые невозможно учесть, однако если делать это правильно ( что-то вроде учета "расход энергии на строительство домов, в которых жили рабочие, построившие завод по производству станков для производства кремниевых вафель для солнечных панелей") мы в итоге приходим к низким значениям EROEI - и действительно, ведь вся получаемая цивилизацией энергия расходуется, EROEI человечества в целом равен что-то около 3 (обратный кпд тепловых машин). Эта цифра возникает, если осознать, что в реальном мире инвестировать энергию в добычу новой энергии без всей цивилизации за плечами невозможно. В итоге, полученные расчетом значения EROEI зависят в основном от границ подсчета расхода энергии, которые определяются исследователями более-менее произвольно.


Установленная мощность мировой ветроэнергетики. Средний мировой КИУМ ветроэнергетики составил 26%.


Установленная мощность фотовольтаичных батарей. Полезно помнить, что мощность фотовольтаики указывается для "стандартных условий" (поток света 1000 Вт/м^2), а реальный КИУМ получается от 6 до 33% в зависимости от региона и наличия треккеров.

У: "Производство солнечных панелей и аккумуляторов очень неэкологично, но поскольку делают их в основном в Китае, на это закрывают глаза"
О: Я ни разу не видел хоть каких-то цифр, подтверждающих это высказывание, оно и понятно - существуют десятки загрязнителей, которые желательно выразить в виде удельных показателей (например в виде "грамм/квтч выработанный за жизнь панели"), еще и в разных вариантах места производства панелей/аккумуляторов.

Разумеется, есть научные публикации, в которых проделали эту обширную работу, но прежде всего стоит попытаться оценить некоторые моменты самостоятельно. Кремниевые поликристалические панели к настоящему моменту практически окончательно вытеснили конкурировавшие какое-то время назад технологии (кремний-монокристалл, аморфный кремний и тонкопленочные CdTe и CIGS панели), хотя в 2018 году заговорили о возврате монокристалла кремния. Поликристаллические кремниевые СБ используют, в среднем, 2 грамма кремния на каждый ватт установленной мощности. В 2017 году было установлено примерно 100 гигаватт новых панелей, что соответствует производству 200 тысяч тонн очищенного кремния. На фоне ~4 миллиардов тонн цемента, 1,5 миллиардов тонн стали, 60 млн тонн алюминия или 20 млн тонн меди - никакие, даже особенно грязные, производства полупроводникового кремния не способны вывести его производства в лидеры антирейтингов экологов, просто за счет разрыва в тысячи раз по масштабам с другими базовыми материалами.

Для литий-ионных аккумуляторов, который в 2017 году было выпущено порядка 100 ГВт*ч (забавное совпадение) характерным значением является 5 грамм на ватт*час, т.е. было использовано порядка 500 тысяч тонн материалов.

Есть и более прецизионные расчеты, учитывающие выбросы металлов или СО2 от всех совокупных мощностей, задействованных в производстве солнечных панелей. С учетом того, что эта работа была сделана более 10 лет назад, можно считать ее оценкой сверху, а так же забавной исторической вехой по умирающим нынче конкурентам поликристаллического кремния.

Важная оговорка здесь, впрочем есть. Современная наука предпочитает считать практически неустранимый "углеродный след", т.е. фактически затраты энергии на производство, а не сливы ядовитой органики или хрома в реки, считая, что последнее вполне себе устранимый эффект при правильном проектировании очистных сооружений. Разумеется, Китай славится неэкологичными производствами, и там этот момент может и не соблюдаться. Тем не менее, принципиальных препятствий для того, чтобы столь малотоннажное производство не вносило негативного экологического эффекта не просматривается.

В итоге, как мне кажется, байка о страшной неэкологичности производства солнечных ВИЭ и аккумуляторов - есть просто механический перенос со стереотипа о неэкологичности и вредности химических производств вообще. В то же время, современная организация таких производств способна обеспечить отсутствие выбросов загрязнений в принципе.


Темпы ежегодного прироста различных энерготехнологий в 2014-2017. Невероятный взлет солнечной энергетики сегодня постепенно притормаживается, а вот невошедшая в этот график морская (offshore) ветроэнергетика разгоняется.

У: "Возобновляемая электроэнергия стала дешевле атомной/угольной/газовой"
О: Если предыдущие мифы горячо обсуждались в основном в предыдущие годы, то сегодня (в 2017-2018) самой обсуждаемой является себестоимость электроэнергии. Понятно почему - пока себестоимость ВИЭ-электричества была выше конкурентов, драйвером развития альтернативной энергетики были в основном нематериальные факторы - забота о экологии, прогрессивность, вещи, которые невозможно измерить и кроме того в какой-то степени - энергонезависимость стран, внедряющих ВИЭ. Однако, по мере сближения цифр нормированной стоимости электроэнергии LCOE складывается ситуация, что цель субсидирования ВИЭ достигнута, и дальше эта технология будет внедряться на рациональных мотивах.


Графическое отображение статистических данных по несубсидированной цене электроэнергии множества проектов возобновляемой энергетики по всему миру в динамике.

Однако, реальность здесь сложна и многогранна. Прежде всего следует вспомнить, что стоимость ВИЭ-энергии в разных точках планеты кардинально различается. Проще всего это проиллюстрировать традиционными ВИЭ - гидроэлектростанциями. Вы можете в принципе выкопать искусственную реку и перекрыть ее ГЭС в удобном месте, или соорудить высокие бетонные стенки вдоль реки, чтобы перенести створ ГЭС ближе к потребителям, но понятно, что цена электроэнергии с такими решениями будет совершенно неконкурентноспособна. Получается, что есть отдельные точки, где ГЭС гораздо более выгодны, чем в других местах.

Аналогично "новые" ВИЭ - существуют регионы мира, скажем, Аравийский полуостров, Чилийские пустыни, пустыни юго-запада США - в которых стандартная панель выдает значительно больше (в 2-4 раза) электроэнергии в год, чем в Германии или Японии.

Это значит, что если в проектах СЭС в этих регионах LCOE уже упала до 25...50 долларов за МВт*ч, эту цену невозможно автоматически проецировать на любой регион.

Так же неравномерно распределены и затраты на сооружение ВИЭ-электростанций. Это определяется как разницей в стоимости земли, оплате труда и наличии индустрии сооружения ВЭС или СЭС с большим опытом.

В итоге стоимость ВИЭ-электроэнергии для разных проектов в разных точках земного шара оказывается разбросанной в 20 раз для солнца и около 10 раз - для ветра.
В итоге, оценку стоимости ВИЭ-электроэнергии можно сформулировать так: на определенных территориях LCOE ВИЭ-электричества стала ниже традиционных решений и с каждым годом, по мере удешевления технологий, эти территории становятся все больше.

Однако, тема стоимости ВИЭ-электроэнергии и шире, конкурентноспособности ВИЭ, не может быть рассмотрена без еще двух вопросов: субсидирование ВИЭ и переменчивость их, как источника электроэнергии.

У: "ВИЭ-электростанции сплошь субсидируемые, и в чисто рыночных условиях неконкурентоспособны"
О: Как мы уже рассмотрели выше, конкурентность ВИЭ практически полностью определяется месторасположением конкретной станции. Поэтому если, например, механически разделить объемы субсидирования на выработку в киловатт*часах - то это даст в лучшем случае повод для размышления, а не точный инструмент для оценки “чистой” конкурентоспособности ВИЭ.

Тем не менее это будет полезно для понимания масштабов искажения рынков электроэнергии. Для этого стоит отделить субсидии на разработку и исследования от прямой поддержки генераторов электроэнергии. Первый вид субсидий не такие масштабные и более-менее равномерные по разным энерготехнологиях.


Статистика субсидий на разработку энерготехнологий в странах OECD - видно, что 30-40 лет назад атом был безусловным фаворитом.

Прямая поддержка тоже бывает разная по форме: бюджетные деньги на выкуп ВИЭ-э/э в Китае и Великобритании, налоговые вычеты в США, специальная составляющая цены электричества, распределяемая среди ВИЭ-генераторов в Германии, однако всю ее можно свести к легко сравнимому числовому показателю - центы субсидии на киловатт*час выработки ВИЭ.

В 2015 году, например, поддержка по 4 крупнейшим “ВИЭ-странам” выглядела так: В Китае было выделено 4637,9 млн долларов (1184 на ветер и 3453,9 на солнце) на производство 187,7 ТВт*ч электроэнергии, в среднем 2,4 цента за кВт*ч, в Великобритании - 4285 млн долларов на 40,1 ТВт*ч, в среднем по 10,7 цента за кВт*ч, в США было выдано чуть больше 2 миллиарда долларов налоговых кредитов (исключительно на Солнце) при выработке 115,7 ТВт*ч (в основном ветром), т.е 1,6 цента за кВт*ч, в Германии было перераспределено 8821 млн долларов на 96,3 ТВт*ч, т.е. 10,91 цент на кВт*ч.


Надо отметить, что самая богатая страна из широко развивающих ВИЭ - США, тратит совсем небольшие деньги на прямое субсидирование ВИЭ, хотя есть и другие механизмы - например, в Калифорнии есть законодательно установленные доли "зеленой" энергии, который должны быть выкуплены сетями у генераторов.

Надо отметить, что эти цифры имеют (к сожалению) и еще осложняющее понимание обстоятельство. Например, в Германии на расходах на поддержку довлеют старые проекты, имеющие субсидии в 5-10 раз выше средних арифметических и получившие это право 10 и более лет назад (FIT закрепляется за объектом генерации на 20 лет).

Кроме того, в 2016-2017 произошло значительное снижение тарифов субсидирования ВИЭ по значимым странам, т.е. цифры из 2015 года сегодня уже неактуальны (в Китае поддержка снизилась в 2 раза, в Германии перешли к аукционам с Strike price в 2-3 раза ниже среднего FIT 2015 года).

Однако как и в предыдущем вопросе видно главное - поддержка очень сильно различается по разным странам. В Европе ценовые диспропорции между ВИЭ и углеводородной энергетикой могут достигать 100% (надо учитывать также обременение угольной генерации налогами на эмиссию СО2), однако быстро идут вниз, в Китае, Индии речь идет о 10..30% поддержки, в США можно говорить о рыночном паритете (хотя в США как раз сбрасывать со счета субсидии на разработку уже нельзя - они больше прямой поддержки).

Фактически, ситуация с субсидиями следует за расширением зон прямой конкурентности ВИЭ, как источников электроэнергии - чем больше их размер, тем меньше субсидии.

===

В следующей части мы разберем вопросы переменчивости ВИЭ и ее масштабов, хранения энергии, стоимости хранения и различных альтернатив, управления спросом, трендов и перспектив ВИЭ в целом. Продолжение следует.

Comments

( 204 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
a_b_i_t
Jun. 17th, 2018 05:48 pm (UTC)
Спасибо, давно ждал! А что насчёт сравнения с прямым субсидированием электроэнергии АЭС, например?

Edited at 2018-06-17 06:25 pm (UTC)
tnenergy
Jun. 17th, 2018 06:37 pm (UTC)
Электроэнергию АЭС нигде прямо не субсидируют. В России есть субсидии по строительству новых АЭС, но это, так сказать, плата за мощность, не за выработку. Есть еще допдоходы по механизму ДМП, но это более-менее одинаково для всех новопостроенных электростанций.

Где-то АЭС получают некоторый дополнительный доход за счет продаж СО2 квот. А где-то, как в Швеции или Германии, вынуждены платить атомный налог, т.е. налоги просто за факт получения энергии из урана или плутония.
(no subject) - zel_dol - Jun. 17th, 2018 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 17th, 2018 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zel_dol - Jun. 17th, 2018 07:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 17th, 2018 07:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vikshevchenko - Jun. 18th, 2018 01:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_b_i_t - Jun. 17th, 2018 07:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitry Yudin - Jun. 22nd, 2018 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 22nd, 2018 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trump_donald - Jun. 17th, 2018 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 17th, 2018 07:43 pm (UTC) - Expand
sceptikk
Jun. 17th, 2018 05:58 pm (UTC)
Черт, самое интересное будет только в следующей части...)
А ведь именно там собака и порылась.
tnenergy
Jun. 17th, 2018 06:02 pm (UTC)
Оказалось, что без этой вводной части вторая висит в воздухе.

Вообще суть все же в том, что есть динамика претензий к ВИЭ - и многие те вопросы, по которым спорили с пеной у рта 10 лет назад сегодня все признают в пользу ВИЭ.
(no subject) - Gluhov Konstantin - Jun. 17th, 2018 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 17th, 2018 08:22 pm (UTC) - Expand
trump_donald
Jun. 17th, 2018 06:52 pm (UTC)
Я все же о подмене понятий.

Электростанции поставляют нужное количество энергии в нужное время.
А ветро-солнце -этого сделать не могут, поэтому в принципе не могкт называться ИСТОЧНИЕОМ ЭНЕРГИИ.
zel_dol
Jun. 17th, 2018 07:02 pm (UTC)
Атомные станции тоже всегда в нужное время?
(no subject) - trump_donald - Jun. 17th, 2018 07:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zel_dol - Jun. 17th, 2018 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trump_donald - Jun. 17th, 2018 07:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - z_zwang - Jun. 17th, 2018 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - permea_kra - Jun. 17th, 2018 10:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - z_zwang - Jun. 18th, 2018 02:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - permea_kra - Jun. 18th, 2018 02:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 18th, 2018 02:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 17th, 2018 07:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Иван Петрофф - Jun. 19th, 2018 10:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - trump_donald - Jun. 27th, 2018 05:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - energo_2000 - Jun. 27th, 2018 04:01 am (UTC) - Expand
aurum_diver
Jun. 17th, 2018 06:57 pm (UTC)
Ну как же так можно в арифметике ошибаться
Расчет же для 5-го класса максимум. Давно известный факт что средняя мощность солнечного излучение порядка 100 Ватт на кв метр - пруф вот http://www.power.eltehno.ru/pages/2222.html , общая площадь суши на Земле ( включая "солнечные" Антарктиду и Гренладию) составляет 148 на 10^9 кв метров (пруф в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%88%D0%B0 )= 148 на 10^11 Ватт, а петаватт - это 10^15 - то есть вся падающая на сушу солнечная мощность не превышает 0, 0146 петаВатта !

Стало быть если верить утверждению в статье что " "мощность" человечества - 0,015 петаватт," и это сейчас (!!!) - то уже получается что при условии покрытия ВСЕЙ СУШИ солнечными панелями 100% КПД и отсутствии облаков и т.д. энергии все равно не хватит, это было рассчитано еще в прошлом веке !!!
tnenergy
Jun. 17th, 2018 07:16 pm (UTC)
Re: Ну как же так можно в арифметике ошибаться
>общая площадь суши на Земле ( включая "солнечные" Антарктиду и Гренладию) составляет 148 на 10^9 кв метров (пруф в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%88%D0%B0 )

Занизили площадь суши земли в миллион раз. Дальше не читал.




(no subject) - egh0st - Jun. 18th, 2018 02:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - Иван Петрофф - Jun. 19th, 2018 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - aurum_diver - Jun. 19th, 2018 02:55 pm (UTC) - Expand
vit_r
Jun. 17th, 2018 07:22 pm (UTC)
В то же время, современная организация таких производств способна обеспечить отсутствие выбросов загрязнений в принципе.

Ну это же не про Китай. Обеспечение чистоты стоит дорого.
kingeugen
Jun. 22nd, 2018 04:49 pm (UTC)
"Обеспечение чистоты стоит дорого. " - да ладно, стоит сущие копейки. К тому же если учесть общий ущерб от загрязнений, то ещё и в выигрыше останутся.
(no subject) - vit_r - Jun. 22nd, 2018 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Jun. 22nd, 2018 04:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vit_r - Jun. 22nd, 2018 05:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Jun. 22nd, 2018 05:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vit_r - Jun. 22nd, 2018 05:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Jun. 22nd, 2018 07:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vit_r - Jun. 22nd, 2018 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Jun. 22nd, 2018 09:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vit_r - Jun. 23rd, 2018 06:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - kingeugen - Jun. 23rd, 2018 02:04 pm (UTC) - Expand
Бамбармия Кергуду
Jun. 17th, 2018 07:37 pm (UTC)
Всё это здорово, но хотелось бы увидеть детальный расчет - за столько-то купили панели, за столько-то аккумуляторы, амортизация такая-то, итоговая себестоимость такая-то. Я на досуге считал для бытовые комплекты, ну так там суть такая, что при цене 3р/кВт*ч они вообще никогда не окупятся.
texconten
Jun. 17th, 2018 08:17 pm (UTC)
"Нет препятствий патриотам" (с) "ДМБ" :))
Это первое, что попалось под руку по запросу "RES LCOE Calculator":
https://www.researchgate.net/...LCOE_Calculations.../LCOE-Calculations-LUT-Greenpea...
Там просто таблицы расчетных результатов, если нужно работающие формулы с налогами и инфляцией, надо смотреть сайты NREL и IRENA.
(no subject) - Бамбармия Кергуду - Jun. 17th, 2018 08:18 pm (UTC) - Expand
mathvey
Jun. 17th, 2018 08:09 pm (UTC)
"Разумеется, Китай славится неэкологичными производствами, и там этот момент может и не соблюдаться. Тем не менее, принципиальных препятствий для того, чтобы столь малотоннажное производство не вносило негативного экологического эффекта не просматривается."
Вот здесь нечестно
В реале-то цена поставки из Китая основана на реальной - нулевой-звездец /не/экологичности
Насколько бы возрасли расходы если бы "принципиально осуществимые" очистные сооружения были бы для поставки всего из КНР в КНР построены в реале (расходы), и эксплуатировались бы (расходы, включая расход энергии).
И по тоннажу сравнивать с производством стали и цемента не стоит. Тонна "редких земель" это десятки тысяч тонн отходов
tnenergy
Jun. 17th, 2018 08:20 pm (UTC)
Я довольно много времени потратил на поиск страшных неэкологичных китайских производств СБ - не нашел. Но оговорку в тексте оставил.

>Насколько бы возрасли расходы если бы "принципиально осуществимые" очистные сооружения были бы для поставки всего из КНР в КНР построены в реале (расходы), и эксплуатировались бы (расходы, включая расход энергии).

Для начала нужны доказательства, что очистных сооружений там нет/сбросы чего-то вредного есть.

>И по тоннажу сравнивать с производством стали и цемента не стоит. Тонна "редких земель" это десятки тысяч тонн отходов

Еще одна байка в стиле "все знают". Во-первых редкоземельные элементы в СБ не используются, во-вторых не плохо бы предоставить какие-то доказательства вашего тезиса. В Китае 100 тысяч тонн оксидов REE в год добывают и используют - что, при этом они 1 миллиард тонн отходов оставляют?
(no subject) - zelenyj_at_lj - Jun. 17th, 2018 09:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - affidavid - Jun. 18th, 2018 12:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - lev_evgenevi4 - Jun. 18th, 2018 02:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zel_dol - Jun. 18th, 2018 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - b_my - Jun. 19th, 2018 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - affidavid - Jun. 19th, 2018 02:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ankor123 - Jun. 19th, 2018 05:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - Saw Ewas - Jun. 19th, 2018 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 19th, 2018 09:04 pm (UTC) - Expand
pz_true
Jun. 17th, 2018 08:16 pm (UTC)
А как же плотность энергии?
Вот в куске угля,или бочке нефти этой энергии дофига на единицу массы. А солнце оно какое то размазанное в пространстве.
tnenergy
Jun. 17th, 2018 08:21 pm (UTC)
И что?
(no subject) - z_zwang - Jun. 17th, 2018 08:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mob_tech - Jun. 18th, 2018 12:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - siron_nsk - Jun. 18th, 2018 02:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Konjkov Vladimir - Jun. 18th, 2018 11:57 am (UTC) - Expand
livejournal
Jun. 17th, 2018 08:34 pm (UTC)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal России! Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
astromo
Jun. 17th, 2018 11:21 pm (UTC)
Сколько не приводи цифры, пессимисты всё равно пытаются натянуть сову на глобус. Вам черным по белому написали, материалов на виэ надо в тысячи раз меньше, что ещё надо доказывать? Это ещё миллиарды тонн топлива сюда не входят.

Посчитал по вашим выкладкам, если брать выработку СЭС 35 мВт с кв. км (Desert Sunlight) и общее потребление человечества 0,015 петаватт, то на все нужды потребуется 430 000 кв. км панелей, а это квадрат со стороной 650 км. То есть квадратик на Сахаре правильно нарисован. Почему по вашему нужна площадь всех пустынь?
ray_idaho
Jun. 18th, 2018 05:25 am (UTC)
Надо ещё учесть потери при транспортировке энергии
(no subject) - astromo - Jun. 18th, 2018 10:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 18th, 2018 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - astromo - Jun. 18th, 2018 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - permea_kra - Jun. 18th, 2018 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - astromo - Jun. 18th, 2018 03:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - curonian - Jun. 21st, 2018 10:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 18th, 2018 02:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - astromo - Jun. 18th, 2018 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 18th, 2018 06:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - astromo - Jun. 18th, 2018 10:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 18th, 2018 11:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - astromo - Jun. 18th, 2018 11:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - siron_nsk - Jun. 18th, 2018 02:15 pm (UTC) - Expand
fiberline
Jun. 17th, 2018 11:34 pm (UTC)
вот тут https://tnenergy.livejournal.com/120488.html?thread=8442280#t8442280
говорилось о том что "Механика редукторов работает на пределе."

В связи с новыми данными, является ли это проблемой? Существенный ли это фактор? Отражается ли на EROEI ветряков в целом? А если да, то на какой процент?
То есть, проработает ли ветряк 100 лет или нет?
Или данная проблема в комплексе выработки ЭЭ оказалось несущественным фактором?
tnenergy
Jun. 18th, 2018 07:03 am (UTC)
>В связи с новыми данными, является ли это проблемой? Существенный ли это фактор?

Какими данными? Это существенная проблема для инженеров, но не экзестенциальная для ветряков. В конце концов есть вполне себе успешные безредукторные ветротурбины.

>Отражается ли на EROEI ветряков в целом? А если да, то на какой процент?

Не думаю, что как-то существенно. У ветряков, кстати, очень хороший EROEI - 20...40.

>То есть, проработает ли ветряк 100 лет или нет?

Я видел информацию по китайским редукторам - "50 тысяч часов до капитального ремонта, 100 тысяч - назначенный ресурс", т.е. лет 20-25. Тут, правда, не понятно, как эти часы считать...
(no subject) - b_my - Jun. 18th, 2018 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - astromo - Jun. 18th, 2018 01:15 pm (UTC) - Expand
lx_photos
Jun. 17th, 2018 11:34 pm (UTC)
Спасибо.
sdelano_v_sssr
Jun. 18th, 2018 01:36 am (UTC)
для обеспечения первичной энергией цивилизации довольно в аккурат хватает площади крупных пустынь.
Хмм, а кто-нибудь пытался просчитать последствия изменения температурного режима тех пустынь и связанные с ним изменения климата? Ну, скажем, очевидное: раз энергию отберут (да еще с хорошим предполагаемым КПД - ну, 0,8, например), то температура в тех пустынях точно понизится. Исчезнут восходящие тепловые потоки. Площадь под солнечными элементами остынет, перестанет отдавать влагу. Заболотится, причем, в цветущий сад пустыня не превратится - ибо солнечную-то энергию уже "перехватили". То есть, пустыни превратятся, пустыни превратятся... в болотистую грязь? Ну, мож, грибы там какие расти станут... плесень... А как с изменением режима ветров? И что с погодой станет?
Те же вопросы к ветростанциям - энергия ветра-то отбирается, значит, ветер куда-то не дойдет, не додует... откуда-то куда-то не донесет влагу, тепло или холод; к приливным электростанциям - те отберут энергию приливов-отливов, ...

Важная оговорка здесь, впрочем есть. Современная наука предпочитает считать практически неустранимый "углеродный след", т.е. фактически затраты энергии на производство, а не сливы ядовитой органики или хрома в реки, считая, что последнее вполне себе устранимый эффект при правильном проектировании очистных сооружений.
Иначе говоря, наука снова изучает "сферического коня в вакууме"

В то же время, современная организация таких производств способна обеспечить отсутствие выбросов загрязнений в принципе.
Только есть маленький нюанс - очистка выбросов резко удорожает производство. Причем, чем тщательнее очистка - тем дороже, и зависимость квадратичная, если не кубическая. Т.е., достижение вдвое более чистого выброса требует вчетверо больших затрат.А, скажем, в производстве кремния для СБ используется фтор - вещь очень неприятная.
egh0st
Jun. 18th, 2018 02:35 am (UTC)
кпд 0.8? ну это как-то очень жирно будет :) для относительно дешевых поликристаллических это где-то 22%. Да и для самых рекордных (и дорогих) панелей это где-то 45%.
(no subject) - sdelano_v_sssr - Jun. 18th, 2018 09:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egh0st - Jun. 18th, 2018 02:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - zel_dol - Jun. 18th, 2018 05:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - sdelano_v_sssr - Jun. 18th, 2018 09:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 18th, 2018 06:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - sdelano_v_sssr - Jun. 18th, 2018 10:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 18th, 2018 10:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - sdelano_v_sssr - Jun. 18th, 2018 01:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 18th, 2018 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sdelano_v_sssr - Jun. 18th, 2018 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - b_my - Jun. 19th, 2018 02:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - b_my - Jun. 19th, 2018 02:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 117zx - Jun. 18th, 2018 07:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - sdelano_v_sssr - Jun. 18th, 2018 09:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - 117zx - Jun. 18th, 2018 10:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - sdelano_v_sssr - Jun. 18th, 2018 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 117zx - Jun. 18th, 2018 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sdelano_v_sssr - Jun. 18th, 2018 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zelenyj_at_lj - Jun. 18th, 2018 08:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - sdelano_v_sssr - Jun. 18th, 2018 10:00 am (UTC) - Expand
там вокруг моря-океаны. - thorgeir - Jun. 20th, 2018 04:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - zelenyj_at_lj - Jun. 20th, 2018 09:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sdelano_v_sssr - Jun. 21st, 2018 11:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - energo_2000 - Jun. 27th, 2018 05:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - sdelano_v_sssr - Jun. 27th, 2018 05:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - energo_2000 - Jun. 27th, 2018 09:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - sdelano_v_sssr - Jun. 27th, 2018 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - energo_2000 - Jun. 28th, 2018 02:58 pm (UTC) - Expand
byn1970
Jun. 18th, 2018 03:21 am (UTC)
Где та статья недельной давности где пишут что Голландия со всеми своими зеленым технологиями в прошлом месяце сильно обосралась, пришлось закупать электроэнергию за рубежом. и это при том что там мало больших предприятий с огромными затратами по электроэнергии, у нас наверно одна область требует больше чем Голландия. Вся это фигня подойдет для Мальдив, Фиджи, Исландии. А сколько надо накрыть кв.км площадей этими панелями что бы запитать бесперебойно Челябинскую область или Ебург? У них есть непрерывные заводы там просадки на 20 минут это огромные убытки. Больше пиара от этого зеленого проекта чем выгоды, лучше бы вбухивали бабло сколько они тратят на атомную энергетику и её безопасность.
max_andriyahov
Jun. 18th, 2018 05:05 am (UTC)
Вся это фигня подойдет для Мальдив, Фиджи, Исландии
четвертая экономика мира с удивлением смотрит на ваш комментарий
https://www.energy-charts.de/energy_pie.htm?year=2018
valezian
Jun. 18th, 2018 04:08 am (UTC)
Проблема ВИЭ в первую очередь - это сохранение энергии и передача её на большие расстояния.
Перспектив в решении этой проблемы пока не видно.
И решение по использованию угольной станции для балансировки тоже неочевидно, угольная станция будет работать в режиме половинной загрузки, и окупаться будет вечно.

Ну построят в Сахаре мегастанцию - и что она будет делать? Те же арабы хотят использовать её для опреснения воды.

Это как с бензином - все сравнивают стоимость с Теслой, но забывают, что в бензине от 50% стоимости - налоги.
max_andriyahov
Jun. 18th, 2018 05:01 am (UTC)
что в бензине от 50% стоимости - налоги.
Чушь. В РФ на бензин акциз до 1 июля 11,213 тыс. рублей за тонну. Это примерно 9 рублей с литра.
(no subject) - tnenergy - Jun. 18th, 2018 06:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - astromo - Jun. 18th, 2018 10:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 18th, 2018 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - astromo - Jun. 18th, 2018 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - good_oncle - Jun. 24th, 2018 10:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 24th, 2018 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - good_oncle - Jun. 24th, 2018 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 24th, 2018 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - good_oncle - Jun. 24th, 2018 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 24th, 2018 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - good_oncle - Jun. 24th, 2018 02:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 24th, 2018 03:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - good_oncle - Jun. 24th, 2018 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jun. 24th, 2018 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - good_oncle - Jun. 24th, 2018 01:11 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 204 comments — Leave a comment )

Profile

tnenergy
Ядерная энергия

Latest Month

November 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 
Powered by LiveJournal.com