?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

А был ли пик?

Читая лекции про перспективы атомной энергетики я вспоминаю примерно десятикратное превышение прогнозов из 60х по атомной мощности над реальностью и причины этого. Если кратко - то причины в переоценке потребления энергии и недооценке количества углеводородов, которые удасться добыть в будущем.

В том числе вспоминаю и Кинга Хабберта (у которого тоже есть прогноз о полной победе атомной энергии к началу 21 века), который угадал с пиком добычи нефти в США, после чего теория пика стала общепризнаной и популярной.

....или не угадал?



С 1956 по 2006 кривые Хабберта неплохо повторяю форму реальной добычи нефти в США, но лежат ниже - недооценка составляет 35-50 млрд баррелей, весьма прилично. С 2006 года прогноз вообще перестает соотносится с действительностью, а в 2018 году разрушается и сама идея "пика добычи нефти в 1960х".

Понятно, почему - ни один прогнозист не может предсказать качественные изменения, которые стартуют уже после составления прогноза. Технологии добычи нефти из труднопроницаемых коллекторов начинают тут новую кривую. Но ведь, как ни крути, количество углеводородов (и любых других ресурсов) в земной коре конечно, а значит пик должен быть? Но как угадать с моментом этого пика? Ведь до сих пор ни один добываемый из земли ресурс не "пикнул", даже золото, которое является очень рассеянным и добывается очень давно



Похоже, пока технологии извлечения ресурсов из коры развиваются быстрее, чем падает средняя концентрация добываемого элемента в месторождениях. Именно поэтому прогнозы об исчерпании предложения (=пик добычи) не оправдываются. Как долго будет продолжаться это благолепие сказать сложно - но на мой взгляд гораздо более вероятны "пики" спроса, связанные с конечным количеством людей на планете сегодня и в будущем.

Все это более-менее банальные вещи, но мне кажется, что большинство "прогнозистов" все еще пребывают в устаревшей парадигме, когда казалось, что дефицит каких-то важных ресурсов наступит вот-вот и важно искать ему замену, а не способы более эффективной добычи или нематериальные смыслы, которые сделают этот ресурс "неправильным" и "устаревшим". Наверное пора и начинать мыслить в этом направлении.

Comments

sanders_ru
May. 12th, 2018 06:30 pm (UTC)
только нефть то бывает разная. Да, технологии снижают себестоимость. Ровно так же как те же технологии позволяют вводить более дорогую по себестоимости нефть, которую раньше не добывали.
НО, какая бы не была дешевая технология, она не позволит себя использовать и добыть много нефти при ее отсутствии.
Ведь все же нефть бывает разная.
Одно дело легкая нефть КСА
Другое дело нефть из Сибири.
Совершенно другое - шельф.
Ну а пески Канады или Венесуэла-Мексика, которые имеют совершенно другой продукт.

По моему на эту тему Анпилогов давно достаточно хорошо расписывал.
zel_dol
May. 12th, 2018 06:48 pm (UTC)
но есть заменители
У нефте- и хим .продуктов есть заменители, пример, Пепси-кола и Кока-кола тестируют возможность использовать растительное сырье при производстве пластиковых бутылок.
Транспорт может частично перейти на электроэнергию. Как пример доставка продуктов дронами.
Замена исходного сырья на уголь или газ для производства хим продуктов и топлив вместо дорогой нефти.
Или технологии целлюлозного спирта для производства этилена и далее полиэтилена и др.
sanders_ru
May. 12th, 2018 08:27 pm (UTC)
Re: но есть заменители
А заместители нефте- и хим. продуктов где выращивать будут? Вместо текущих пахотных земель? Ну-ну. Будем меньше кушать, за то пить кока-колу из экологически чистых бутылок.
Транспорт на электроэнергии? К каждому дрону и автомобилю цистерну с щелочными аккумуляторам в подарок? Лития то на всех не хватит.
Замена исходного сырья на уголь или газ? Ну да, и этот уголь с туманного альбиона или Китая погоним прямо по нефтяным трубам. А че нет? Либо всю инфраструктуру перестроить придется.
Целлюлоза? А ее где брать? Леса быстро не растут. В Европе бывали? А в Китае? Либо будем рубить тайгу и Канаду. Ну тоже бы инфраструктура надо и вырубив за 10 лет все, еще 50-70 придется ждать восстановления. Советую посмотреть на крымские горы, которые начали вырубать при Петре, а только при СССР начали их восстанавливать. Само не растет. Ну или на Тунис и Египет, которые были когда то зеленые.
Пока замена - только атом для энергетики и за счет этого сокращение потребления нефти и газа.
antontsau
May. 12th, 2018 11:39 pm (UTC)
Re: но есть заменители
леса? рапс? еще что? Бобро пожаловать - у нас для всех понаихов есть бескрайние равнины (это цитата из гимна, есличе), и солнца там завались. И воды тоже, не надо в пустыню забираться, вон через голгоры переехал и там эти самые равнины и начались, на которых сейчас 3.5 барана пасутся, потому что нафиг оно никому не нужно, но 100 лет назад оно вполне было активными сх землями, при тогдашних еще технологиях. И лес выращивается запросто (сосенки все больше, на доски и сортирную бумагу перерабатывать) - сколько надо для промпереработки столько и растят, sustainable forestry, будет надо больше - можно посадки и расширить, они практически ничем не ограничены. Но там конечно 30 лет лаг получается, прямзавтрааааа никакого леса не будет.

max_andriyahov
May. 13th, 2018 01:25 am (UTC)
Лития то на всех не хватит.
ой ли?
sanders_ru
May. 13th, 2018 08:28 pm (UTC)
Re: Лития то на всех не хватит.
пересчитаете все автомобили в теслы и сколько надо лития? а потом еще как часто его батареи умирают, дабы обновлять?
ну и еще подсказка, заодно пересчитайте сколько электричества надо(не того что в розетке, а того что надо на электростанциях добывать из угля, атома, дров и т.д) чтобы все это чудо заставить поехать.
max_andriyahov
May. 14th, 2018 02:14 am (UTC)
Re: Лития то на всех не хватит.
Сегодня автомобилей миллиард с лишним. Будет - полтора.
литий-карбоната (Li2CO3) требуется в среднем 800 грамм на 1 кВт*ч. На батарею в 80 кВт*ч потребуется 64 кг карбоната. Когда будет 1,5 ярда авто с батарейкой 80 квтч, им потребуется 96 миллионов тонн Li2CO3.

Столько его содержится только в Боливии и Чили, в виде рассола солей в пересохших озерах. А любой желающий может добывать литий просто из морской воды — его содержание в ней составляет 0,17 мг/л

Умножьте на объем Мирового океана
(no subject) - black_semargl - May. 15th, 2018 08:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_b_i_t - May. 16th, 2018 02:23 pm (UTC) - Expand
zel_dol
May. 13th, 2018 04:53 am (UTC)
Re: но есть заменители
А Вы не слышали разве что из отходов сельского хозяйства - соломы, стеблей сахарного тростника можно также получить спирт?
Ну и зачем уголь или газ возить, когда его можно на месте переработать и транспортировать по продуктопроводам бензин и диз топливо.
Про изчезающий литий много уже сказано, нет глобальных проблем там, если цена растет, появляются новые проекты по его производству.
sanders_ru
May. 13th, 2018 08:25 pm (UTC)
Re: но есть заменители
>>А Вы не слышали разве что из отходов сельского хозяйства - соломы, стеблей сахарного тростника можно также получить спирт?
Слышал, я вам даже большее скажу, и солому и тростник УЖЕ перерабатывают. Топливные брикеты из соломы. Ром из стеблей сахарного тростника. Предлагаете меньше топить или меньше пить в данном случае?
Или пересчитайте сколько надо бензина(спирта) и сколько посадок тросника или рапса, в гектарах для начала, чтобы добиться тех же объемов.

>> Про изчезающий литий много уже сказано, нет глобальных проблем там, если цена растет, появляются новые проекты по его производству.
Прям как в анекдоте: Папа, водка подорожала, теперь ты будешь меньше пить? Нет сынок, ты будешь меньше кушать.
Или вы думаете, что с увеличением цены на литий, алюминий и т.д, iPhone снанет для Вас более доступным? А Тесла?


Edited at 2018-05-13 08:26 pm (UTC)
Kloin Tiinn
May. 14th, 2018 07:04 am (UTC)
Re: но есть заменители
Лития хватит на всех, один из самых распространённых элементов, имеются крупные месторождения. Просто при лавинообразном спросе будет он очень дорог, и к каждому автомобилю его не присобачишь, на лошадях окажется эффективнее транспортировать.
tnenergy
May. 12th, 2018 07:33 pm (UTC)
>только нефть то бывает разная.

В плане джоулей в барреле - вся примерно одинаковая. А новые технологии вводят в список энергоокупаемых все новые и новые месторождения.

>По моему на эту тему Анпилогов давно достаточно хорошо расписывал.

Основная мысль моего поста - что все инерционные прогнозы а-ля Хабберт стоило бы отправить в топку, не работают они на 50-летних отрезках.
sanders_ru
May. 12th, 2018 08:29 pm (UTC)
>>Основная мысль моего поста - что все инерционные прогнозы а-ля Хабберт стоило бы отправить в топку, не работают они на 50-летних отрезках.
Либо работают для какого то конкретного ресурса и определенного типа добычи. "нефть" в данном случае - это обобщение разных черных жиж и технологий. К нему тут Хабберт действительно не будет уместен.
Nikolai Pohodenko (phdnk)
May. 13th, 2018 07:35 am (UTC)
Опровергнув пик нефти в прошлом, готовы ли вы опровергнуть пик нефти в будущем ?
Например, на упомянутом отрезке 50 лет 2018-2068 гг ?

Я на ваш ЖЖ c Анпилогова пересел и помню, что Алексей строил свой агрумент на быстром падении добычи сланцевых скважин. Он объяснял современный рост добычи инвестициями в бурение новых скважин. Предполагается надувание финансового пузыря в сфере бурения и фрекинга.

Словом, ощущение от вашей статьи создалось, будто вы "психанули" и больше не верите этим "нострадамусам": прогноз не выполнил сроки исполнения и вы решили "наказать" его тем, что в принципе отказываетесь в него верить.

Но какие вы видите альтернативы пику нефти ? Их ведь всего три: "безграничие нефти", "полка нефти" и "волны нефти".
Все мысли на манер аналогий с причинами завершения каменного века не канают - это тоже пик нефти/камня.

Edited at 2018-05-13 07:58 am (UTC)
tnenergy
May. 13th, 2018 08:22 am (UTC)
>Опровергнув пик нефти в прошлом, готовы ли вы опровергнуть пик нефти в будущем ?

Готов опровергнуть пик предложения. Пик спроса вполне еще может случится.

>Алексей строил свой агрумент на быстром падении добычи сланцевых скважин.

И как, упали?

>Словом, ощущение от вашей статьи создалось, будто вы "психанули" и больше не верите этим "нострадамусам": прогноз не выполнил сроки исполнения и вы решили "наказать" его тем, что в принципе отказываетесь в него верить.

Нет, у меня давно эта мысль вызревала, я ее произношу на лекциях, а тут Слава подогнал график "прогноз VS реальность" и я решил ее в блог озвучить. В целом я вообще против инерционного прогнозирования на больше, чем 10-20 лет.

>Но какие вы видите альтернативы пику нефти ? Их ведь всего три: "безграничие нефти", "полка нефти" и "волны нефти".
Все мысли на манер аналогий с причинами завершения каменного века не канают - это тоже пик нефти/камня.

Пик, разумеется, будет, но не по причине "углеводороды кончились" или "EROEI добычи <1", а по причине снижения спроса. Думается мне, что ВИЭ + электромобили со временем сильно потеснят спрос на нефть и газ, хотя процесс этот может затянутся очень надолго. Вполне возможно, что я со своим инерционным прогнозом ровно так же ошибаюсь.




Edited at 2018-05-13 08:23 am (UTC)
i_i_probus
May. 16th, 2018 09:00 pm (UTC)
Электромобили? Китай делает в год под 30 млн машин с ДВС. Даже по самым скромным прикидкам это увеличивает потребление нефти, как минимум, на 10 млн тонн в год только лишь одним автотранспортом. При этом нефтедобыча в Китае падает. Отсюда и цены в 70$, когда все мамой клялись, что они будут по 40$.

Каким образом Китай будет делать по 30 млн электромобилей в год? Сейчас весь мировой парк электромобилей оценивается в 3—4 млн штук. Чтобы в Китае электромобили действительно что-то там потеснили, ему нужно их делать эдак миллионов 15 в год. То есть увеличить производство в десятки раз. И даже это не обнулит спрос на бензин и соляру хотя бы в автотранспорте. Он сохранится на сегодняшнем уровне. И это ещё не учитывая, что большинство электромобилей фикция в виде гибрида.

Единственное, что могут изменить электромобили в ближайшие годы — это снизить загрязнение воздуха в крупных городах и районах с высокой плотностью населения. Вот здесь и польза налицо, и воплощение в реальность проглядывается.

В масштабе планеты электромобили на потребление нефти никак не повлияют. Для этого необходимы радикальные перемены типа подешевления аккумов в 10 раз.

Вообще, мрии про падение спроса на ископаемое топливо странно слышать в этом ЖЖ. Он растёт бешенными темпами. В Норвегии добыча нефти падает много лет подряд. В Северной Европе добыча газа также падает. И будет продолжать падать, пока лет через 20 не упадёт до нуля. В Китае тоже падает добыча нефти. В то время как спрос на топливо в Азии (+2,5%/год), Африке (+3%/год), Латинской Америке (+2,5%/год) и на Ближнем Востоке (+3,5%/год) растёт и будет расти десятилетиями.

Безграмотные прогнозы доисторических времён полностью ошиблись в датах, но полностью правы в сути дела. Запасы нефти исчерпываются. Потребности одного только Китая в ближайшие 10—20 лет в нефти вырастут на 200 млн тонн минимум, и то при условии сохранения внутренней добычи. У Индии потребность в нефти вырастет на 500 млн тонн!Достаточно посмотреть на США: даже их рекордная нефтедобыча, давшая им место № 1 в мире, не способна сбить цену нефти. Она растёт. В 20 веке предложение превышало спрос. В 21 веке впервые спрос превысил предложение. В России, Норвегии, Мексике, Британии, Индонезии запасы снижаются. В Китае к тому же падает добыча. Этот круг стран со снижающимися запасами и/или падающей добычей будет только расширятся.

Добычу можно резко нарастить, но запасы сокращаются, а потребление растёт и будет расти.

А самое главное, что нефть и газ не топливо, а сырьё. Уничтожая их, человечество лишает само себя будущего.

Profile

tnenergy
Ядерная энергия

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Page Summary

Powered by LiveJournal.com