?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Торий

Примерно раз в неделю вижу как кто-то где-то записывает в список мегаперспективных реакторов "ториевые" (ставлю кавычки, потому что на деле они работают на U233). Я, в принципе, знаю, откуда эта мода пошла на западе - там есть очень активная группа товарищей, во главе с Kirk Sorensen (проекты LFTR, Torcon, Transatomic которая всячески пропагандирует жидкосолевые реакторы с бридингом U233 из тория. Проблемы самой жидкосолевой технологии они вежливо обходят, выпячивая плюсы.


Модульный долгоиграющий жидкосолевой ториевый Thorcon собрал все модные варианты "нового облика АЭС".

Не смотря на то, что у ЖСР есть серьезнейшие проблемы коррозии (кстати, в голландском реакторе в Петтене буквально два месяца назад начался облучательный эксперимент как раз на химию жидкой торийсодержащей соли, и надо заметить, что таких экспериментов в мире проводится буквально 1 в десятилетие) да и нейтроники. Последняя проблема даже более важна и фундаментальна -  основная масса проверенных кодов (ПО) для расчета нейтронных характеристик реакторов считает топливо неподвижным, и к примеру, небольшие термоискажения формы активной зоны реактора Phenix приводили к очень неприятным нерасчетным падениям реактивности, а теперь представьте что у вас все топливо, включая источники запаздывающих нейтронов, бурно перемещается по активной зоне. Целая новая отрасль нейтронной физики!

Подробнее ситуацию с торием я уже как-то излагал в своем посте. Впрочем, сейчас я вижу ситуацию несколько шире - атомной энергетике нужен какой-то новый облик для борьбы за нематериальные преимущества и "ториевый" ЖСР тут не самый плохой кандидат (хотя, вариант пиара на всех углах "БРЕСТ за 5 минут" был бы не хуже).

Так вот, возвращаясь к торию. Не понятно, откуда у россиян есть такая любовь и поклонение к "ториевым" реакторам, Росатом не имеет каких-то программ по этой линейке (людей и финансов и так еле хватает тянуть одновременно ВВЭР-*,БН/МБИР, БРЕСТ, СВБР, РИТМ и транспортные реактора, и массу малых проектов), единственное в этом поле - реактор "ЖАСМИН", предлагаемая ФЭИ установка для дожигания минорных актиноидов: жидкосолевой реактор с электроядерным бридером, идеологический конкурент MYRRHA, при этом тория там не планируется.

Получается, что та самая борьба за нематериальные ценности, которая ведется сторонниками атомной энергетики (это как минимум два новых облика атома и поиск положительного, например история, как франция за 25 лет совершила "атомный энергоповорот" без роста стоимости э/э) работает настолько неплохо, что даже здесь находит сторонников этих новых направлений.

Ну или ваши идеи, откуда берутся ториевые фанаты в России в комментарии.

P.S. Про то, почему перемешивание активной зоны(АЗ) - опасная вещь.

Ядерный реактор управляется запаздывающими нейтронами (и только ими, см начало статьи), которые физически появляются из некоторых продуктов деления урана/плутония. Поскольку нейтронное поле по АЗ распределено неравномерно, то перемешивание означает что это неравномерное распределение нейтронного поля для запаздывающих нейтронов надо умножать на физический перенос вещества. А поскольку перенос зависит от энерговыделения, а энерговыделение от нейтронного поля - получается адовая задача, с т.з. расчета, управления и безопасности.

Comments

affidavid
Sep. 25th, 2017 07:23 pm (UTC)
Хорошая идея для толкачей чудо-реакторов: взять экспоненту потребления электроэнергии на майнинг криптовалют, экстраполировать ее на 20 лет вперед, и трясти полученными цифрами.
tnenergy
Sep. 25th, 2017 07:36 pm (UTC)
Неплохая идея, кстати. Есть экспонента? А то я только одну точку знаю - в августе говорили, что майнеры биткойна все вместе жрут в районе 2 гигаватт.
bugm
Sep. 25th, 2017 08:44 pm (UTC)
Там пока все не сильно интерестно. Экспонента есть, но общее потребление смешное.

https://blockchain.info/ru/charts/hash-rate?timespan=all
Итого на сейчас 8 миллинов терахешей.

Потребление 1 терахеш = 100 ватт.
https://www.cryptocompare.com/mining/bitmain/antminer-s9-miner/

Итого всего потребляется 8 миллионов * 100 ватт = 800 мегаватт. Ну с учетом что не у всех S9, а есть еще куча менее эффективных майнеров 1-2 гигаватта это близко к истине и даже с запасом.
tnenergy
Sep. 25th, 2017 09:13 pm (UTC)
Ага, по графику получается удвоение раз в полгода. Через 7-8 лет, если эффективность расти не будет, то сожрет всю электроэнергетику, через еще пару лет - всю первичную энергию человечества, потом еще через 6-8 лет всю энергию Земли!

Пожалуй, такая экспонента не очень продвинет продажи реакторов :-|
bugm
Sep. 26th, 2017 10:40 am (UTC)
Я бы продвигал продажи реакторов ссылками на запрет продаж бензиновых машин к 2030 году.
Даже крупнейшие китайские авто производители уже уверены в этом переходе. Не говоря уже об европейских.

Рост потребления электричества раза в 1.5-2 за 20 лет явно просматривается. С учетом сроков согласования и строительства реакторов пора продавать.
tnenergy
Sep. 26th, 2017 12:51 pm (UTC)
Я бы сказал, что не за 20 лет, а за 30, и 1,5-2 - если еще грузовой транспорт электрическим станет.
superwad
Oct. 5th, 2017 11:52 am (UTC)
Надо ТЖМТ с высокой температурой для выскототемпературного гидролиза воды для получения автомобильного водорода.
Тут Тойота представила грузовичек на водороде - всего две топливные батареи от серийной легковушки Мирай - а тянет на 600 с лишним коней. Это более реальный вариант, чем на батарейках.
Mad Max
Sep. 26th, 2017 12:47 pm (UTC)
Этот график с экспонентой отражает график вычислительной мощности сети.
Которая складывается из роста эффективности оборудования и собственно физического роста (кол-ва работающих устройств и потребляемой ими энергии).
И основной вклад все-время давал именно рост эффективности. С первого поколения до текущего самого последнего уже где-то в 100 раз (с ~10 Вт на Гх/с до ~0.1 Вт на Гх/с).
А если от видеокарт считать (начало 2013й года и ранее), то уже в тысячи раз. Ну а от самого начала (на стандартных центральных процессорах того времени - 2009-2010 годы), то к миллиону раз уже ЕМНИП подходим.

В плане энергетического роста там тоже экспонента получается, но намного более "медленная", на вскидку где-то удвоение каждые 1.5 года в среднем, хотя в реальности оно идет рывками (следом за скачками рыночных курсов валют - такие себе мини инвестиционные циклы получаются).

Не понял шутки почему такая эстремальная (удвоение каждый полгода) экспонента не поможет реакторы продавать? Типа слишком быстро и не стоит даже дергаться ТАКОЙ спрос удовлетворять, все-равно "мы все умрем" (с) ?
tnenergy
Sep. 26th, 2017 12:48 pm (UTC)
>Не понял шутки почему такая эстремальная (удвоение каждый полгода) экспонента не поможет реакторы продавать? Типа слишком быстро и не стоит даже дергаться ТАКОЙ спрос удовлетворять, все-равно "мы все умрем" (с) ?

Да, именно :)
masuk0
Sep. 27th, 2017 12:35 pm (UTC)
Система саморегулируемая - больше мощности в майнинге, сложнее майнинг. Всё, чего можно добиться вкладывая в майнинг мегаресурсы - вытеснить остальных майнеров и зарабатывать теритический максимум 900 биткойнов в день. Хватит чтоб реактор то окупался? Но даже если и хватит, то в такой ситуации все перестанут пользваться биткойном по той простой причине, что теперь у одного единственного пользователя достаточно мощности, чтобы обманывать систему как хочется. Суть криптовалюты растворяется, когда существует доминирующий майнер, она перестаёт быть защищенной.

Edited at 2017-09-27 12:36 pm (UTC)
masuk0
Sep. 27th, 2017 12:26 pm (UTC)
Допутим у 10 майнеров есть атомные реакторы и они делят все вырабатываемые биткойны между собой. Каждый по 90 биткойнов в сутки зарабатывает. Как думаете - хватит чтоб окупить строительство и эксплуатацию атомного майнингового центра?

Допустим у вас одного есть атомный вычислительный центр и вы забираете 50% биткойнов. Все пользваотели перестают пользоваться валютой, потому что у вас лично достаточно вычислительной мощности, чтобы взломать систему, провернуть double spending, создавать фальшивые транзакции и т.д.
tnenergy
Sep. 27th, 2017 12:48 pm (UTC)
>Допустим у вас одного есть атомный вычислительный центр и вы забираете 50% биткойнов.

"Допустим, вы можете силой мысли убить любого человека" - примерно так же реалистично...
masuk0
Sep. 27th, 2017 02:41 pm (UTC)
Само собой, но раз уж мы обсуждаем майнинг как драйвер торговли реакторами, то выч. центр который способен столько употребить либо не окупится либо разрушит криптовалюту в самом её основании.
(no subject) - tnenergy - Sep. 27th, 2017 03:21 pm (UTC) - Expand
Mad Max
Sep. 27th, 2017 07:48 pm (UTC)
Почему по 90? Эмиссия 1800 монет в день, еще минимум от 100 монет в день на комиссиях с транзакций собирается. Так что каждому такому "майнеру" по 190-200 в день достанется. Это почти 300 млн долларов выручки в год при текущих курсах.

Но в реальности майнеры сами конечно никакие АЭС строить не будут. Как и сама АЭС майнить тоже вряд ли. Ее дело производить эл.энергию и ее продавать.
А вот изначально предусмотреть рядом с новым строящимся блоком АЭС мощный ДЦ на сотню другую МВт (и продуманными вариантом на случай расширения) мысль очень неплохая. ДЦ получает стабильное и недорогое электроснабжение, а АЭС гарантированного крупного потребителя с оптимальным для нее графиком нагрузки (~24/7 примерно на одной и той же мощности). Причем в ДЦ не обязательно одни только майнеры должны обитать, обычные сервера тоже никто не мешает размещать.

Как у нас где-то подобный ДЦ под боком АЭС уже строят. Только там он нужен чтобы за рос. гражданами следить и иностранцам втридорого впаривать выкручивая им руки законами "о персональных данных".
А могли бы майнерам площади в аренду сдавать и эл. энергию продавать.
masuk0
Sep. 28th, 2017 09:40 am (UTC)
Ну, 90, а не 900 это опечатка, но 6,25 за блок награда же? 6,25(битков)*6(час^-1)*24(часа)=900 битков. В любом случае, как вы и показали ДЦ под боком АЭС строить - это понятно. ДЦ как драйвер развития атомной энергетики... Ну не едят сколько они!
(no subject) - Mad Max - Sep. 29th, 2017 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lubezniy - Oct. 1st, 2017 07:29 pm (UTC) - Expand

Profile

tnenergy
Ядерная энергия

Latest Month

October 2018
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Page Summary

Powered by LiveJournal.com