?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Q: Что такое ITER?

A: ITER (ИТЭР, International Thermonuclear Experimental Reactor) - экспериментальный термоядерный реактор на базе концепции токамака. Проектирование в несколько подходов (разных вариантов) шло с 1992 по 2007 год, сооружение - с 2009 по настоящее время (и продолжается). Токамак ИТЭР будет примерно вдвое больше предшественников по всем размерам, примерно в 10 раз объемнее и тяжелее, в 15 раз дороже, и в 25 раз мощнее с точки зрения термоядерной мощности.


Q: Какие у него цели?

A: Набор основных задач ИТЭР можно ранжировать так


  • Продемонстрировать возможность управляемого термоядерного синтеза с временем горения и мощностью промышленного масштаба.


  • На практике столкнуться и решить инженерные вопросы создания термоядерного реактора промышленного масштаба - при всей банальности это одна из важнейших и сложнейших задач ИТЭР, без которой невозможно понимание перспектив развития термоядерных электростанций в целом.


  • Исследовать оставшиеся вопросы физики плазмы токамаков, в т.ч. возможно найти какие-то ее особенности, которые упростят создание промышленных термоядерных реакторов.


  • На практике разработать и опробовать технологию размножающих тритий бланкетов - совершенно необходимая деталь для токамаков, ориентирующихся на термоядерную реакцию слияния дейтерия и трития.


  • Накопить опыт организации строительства и эксплуатации термоядерных реакторов/электростанций



Q: А какая мощность у ИТЭР?

A: Начнем с того, что ИТЭР не будет вырабатывать электроэнергию - все тепло будет просто сбрасываться в градирни системы охлаждения. Турбина оказалась малосовместима с импульсными режимами работы, которые освоены для токамаков на сегодня (о них ниже) и интересами ученых. Поэтому получается, что мощностей у ИТЭР довольно много, давайте их перечислим:


  • Мощность сбрасываемая в градирни всеми источниками тепла, максимальная - 1150 мегаватт.


  • Мощность, выделяющаяся в плазме в разных режимах токамака от 250 до 700 мегаватт.


  • Из них мощность термоядерной реакции от 200 до 630 мегаватт, а остальное вкладывается системами нагрева плазмы.


  • При этом сам ИТЭР потребляет значительную мощность от “розетки” - порядка 600 мегаватт в момент горения (или как его называют - выстрела) плазмы и около 110 мегаватт при подготовке


  • Еще большее количество энергии циркулирует в системе электропитания сверхпроводящих магнитов - из-за необходимости изменять ток в магнитах во время плазменного выстрела в системе магниты - реактивная компенсация гуляет около 2 гигаватт реактивной мощности. Из “розетки” эта система потребляет около 250 мегаватт, входящих в 600 общего потребления.


Таким образом, получается, что хотя с физической точки зрения ИТЭР, его термоядерная мощность в 10 раз превосходит мощность нагрева, с инженерной точки зрения ИТЭР не дотягивает даже до единицы. Однако связано это скорее не с принципиальной невозможностью, а оптимизацией затрат - пока выгоднее сделать токамак импульсным и не вырабатывающим энергию.


Q: А что значит импульсный? Сколько времени будет длиться “импульс” в ИТЭР?

A: Одной из важных составляющих удержания плазмы в токамаке является кольцевой ток, который течет в этой плазме. Изначально, для простоты он всегда поддерживался по принципу трансформатора - если мы поместим в центр токамака большую катушку (называемую центральный соленоид или индуктор)  и начнем изменять в ней ток, то по плазме потечет ток. Такой режим называется индуктивным. Однако таким образом можно поддерживать ток плазмы ограниченное время - пока ЦС перекидывается от максимального к минимальному значению тока в себе (в случае ИТЭР это будет от +55 килоампер до -55 килоампер. К сожалению, что бы развернуть процесс обратно, нужно поменять направление тока плазмы, на что уйдет слишком много энергии, что бы это было разумным). В ИТЭР используется абсолютно рекордный центральный соленоид массой ~1000 тонн, и его запаса энергии хватает  на 400 секунд горения на номинальной мощности 500 мегаватт, или 100 секунд с током плазмы 17 мегампер, при котором мощность будет ~700 мегаватт.


Существует возможность и поддержания тока плазмы с помощью радиочастотных систем и инжекторов нейтрального пучка, вплоть до полностью неиндуктивного режима, когда центральный соленоид не задействуется. Такие режимы были продемонстрированны на токамаках и будут внедрены на ИТЭР


На первой стадии ИТЭРу будут доступны гибридные режимы с мощностью до 400 мегаватт при длительности 1000 секунд, после апгрейда 3 инжектором нейтрального пучка и нижегибридным радиочастотным нагревом - полностью неиндуктивные, до часовых “импульсов” горения на мощности 400 мегаватт - и тут ограничениями уже выступают буферные емкости криосистемы и системы охлаждения.


Q: ИТЭР не будет иметь турбогенератора для выработки электроэнергии? Но неужели нет других получать электричество из энергии термоядерного горения?

A: Как я уже отметил выше - турбогенератора у ИТЭР нет в основном по причинам не желания привносить еще и проблемы энергогенерации в инженерно-физическую установку.


Другие варианты, кроме классической паротурбинной схемы есть. Однако необходимо вспомнить, что 86% энергии термоядерной реакции дейтерий-тритий уносится нейтронами, и извлечь из них энергию можно только затормозив их в куске материала, который от этого нагреется. Получается, что для дейтерий-трития единственными вариантами с высоким кпд остаются тепловые машины - будь то паротурбинная установка или газотурбинная или парогазовая.


Для других видов термоядерных реакций распределение каналов ухода энергии из плазмы другое. Если посмотреть на 3 основные альтренативы дейтерий-тритию DT: DD, DHe3, pB11 - то здесь основным каналом потери становится электромагнитное излучение - от СВЧ радиоволн до жесткого рентгена в случае pB11. Теоретически здесь как минимум часть энергии можно получать с помощью каких-то аналогов солнечных батарей (фотовольтаики), но на сегодня эта тема плохо изучена. Еще одним механизмом может быть отбор части горячей плазмы и прямое преобразование ее энергии в электричество, устройства, способные это делать существуют и испытывались на плазменных устройствах (открытой ловушке Gamma-10). Однако инженерные перспективы подобного подхода и совместимость с необходимостью управления плазмой пока неясны.


Q: А что с топливообеспечением? Тритий - искусственный элемент с периодом полураспада 12 лет, где ИТЭР возьмет его?

A: Сегодня в мире основными наработчиками трития выступают тяжеловодные реакторы CANDU, из которых извлекают порядка 2 кг трития в год. ИТЭР потребует 3 кг для зарядки всех своих тритиевых подсистем, и примерно 1 кг за каждый год работы. Т.е. пока тритий потребляет только ИТЭР и работают CANDU - проблем нет. Однако если термоядерные реакторы на принципе DT токакмаков продолжат развиваться, то им понадобится самообеспечение по тритию, для чего на ИТЭР будет отрабатываться технологии размножающего бланкета, в котором потоком нейтронов из плазмы изотоп Li6 будет делиться с получением трития.


Q: А когда ИТЭР наконец построят и запустят? И сколько он стоит?

А: Проект международного термоядерного реактора очень долго не мог выбраться из обсуждений, доработок и переделок, и только в последние пару лет строительство и производство компонентов набрало темп. Сегодня начало сборки реактора в шахте намечено на 3 квартал 2019 года, а окончание и первый запуск - на декабрь 2025. Однако первый запуск будет на “голой” машине, лишенной основной части систем диагностики (изучения) и нагрева плазмы и возможности работать с тритием. После первой плазмы ИТЭР предстоит еще 8-10 лет в зависимости от финансирования, чтобы добраться до штатного оборудования и зажечь наконец термоядерную реакцию мощностью 500 мегаватт.

Стоимость ИТЭР в свою очередь - очень сложная материя. По идее просуммировать расходы участников, но не все они достоверно известно, кроме того финансирование ведется по сложной схеме - основная денег тратится на разработку и производство оборудования, которая каждая из стран обязалась поставить в проект в натурном виде, а часть передается деньгами в общий "котел" для работ международного агенства ИТЭР, которое занимается проектированием части машины, координацией, сборкой и т.п. Общие расходы сейчас оцениваются в 22 миллиарда евро, что автоматически ставит ИТЭР на первое место по стоимости среди научных установок.


Q: Вроде как у термоядерных реакторов есть проблемы со стойкостью материалов. Есть ли оценки сколько часов/лет работы реактора на полной мощности выдержат без особого структурного повреждения стенки реактора (тора токамака) из специальной стали?


A:Термоядерная плазма опасна для конструкций реактора, обращенной к ней электромагнитным и нейтронным излучением. Электромагнитное излучение поглощается интенсивно охлаждаемыми металлическими поверхностями, и грозит перегревом (короблением, плавлением и т.п.) только в случае отказа охлаждения.


С нейтронным потоком сложнее: мгновенный поток очень жесткий из-за высокой энергии нейтронов (в 14 раз выше, чем в быстром реакторе), и довольно высокий флюэнс (плотность потока нейтронов), всего в 10 раз ниже, чем пиковый в ядерном реакторе.


Но при этом интегральная величина за время работы не так велика — ИТЭР же импульсный и экспериментальный, а это важно для оценки степени повреждений материала.


В итоге, живучесть первой стенки (а это основная деталь, подверженная электромагнитными и нейтронным нагрузкам) — 5 лет, причем определяется не структурными повреждениями как таковыми, а в основном плазменной эрозией и деградацией медного теплоотводящего основания (тут уже как раз из-за нейтронов). Для сравнения — нагрузка ПС до съема будет 0,3 с.н.а, а нагрузка, скажем, выгородки ВВЭР-1000 до съема — 30 с.н.а., нагрузка оболочек твэлов в быстром реакторе — 60 с.н.а. и в перспективных материалах — 100+ с.н.а.


Однако при достижении коммерчески интересных параметров термоядерного реактора повреждения внутренних конструкций излучениями плазмы становятся определяющими. Для поиска новых материалов в японии сооружается новая лаборатория IFMIF.

Q:Поясните про пятилетний ресурс первой стенки. Что потом? Или 40 лет строим 5 лет эксплуатируем?
A:
Первая стенка и дивертор (который будет иметь срок службы 10-15 лет) сменные. Замена будет проводиться роботизированной системой обслуживания.


Q: Говорят, что ИТЭР дает чистую энергию, т.е. без радиации, как у ядерных реакторов. Но если есть нейтроны, то по идее это не так?


A: ИТЭР будет ядерно-опасным объектом, но заметно менее опасным, чем ядерные реакторы. У меня есть специальная статья, сравнивающая эти два типа.

Comments

( 309 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
tnenergy
Sep. 24th, 2016 07:40 pm (UTC)
Решил сделать вопросы и ответы по ИТЭР, а то на некоторые приходится отвечать в каждом втором посте вне ЖЖ.

Задавайте дополнительные вопросы в комментариях, если есть, я отвечу и добавлю в текст.
wzfun
Sep. 24th, 2016 07:51 pm (UTC)

Уровень затрат на разработку уже выше стратосферы. Даже если будет промышленный термояд, то когда он хотя бы окупит НИОКР? Лет через сто? Всё это очень грустно.

tnenergy
Sep. 24th, 2016 07:59 pm (UTC)
Вы не считайте ИТЭР "НИОКРом промышленного реактора с задачей отбить деньги". А то с БАК или с телескопами возможно все еще грустнее с точки зрения "горизонт возврата инвестиций".
(no subject) - egh0st - Sep. 24th, 2016 11:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Александр Смирнов - Sep. 25th, 2016 12:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - mishagamba - Sep. 25th, 2016 07:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 25th, 2016 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - viktorzhukov - Sep. 26th, 2016 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 26th, 2016 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sceptikk - Sep. 26th, 2016 06:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - mishagamba - Sep. 26th, 2016 09:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Sep. 25th, 2016 05:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - wzfun - Sep. 25th, 2016 07:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Sep. 27th, 2016 01:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - sceptikk - Sep. 26th, 2016 06:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - mishagamba - Sep. 26th, 2016 09:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - sceptikk - Sep. 26th, 2016 11:04 am (UTC) - Expand
shev77
Sep. 24th, 2016 08:06 pm (UTC)

Вот это не совсем понятно:
" пока ЦС перекидывается от максимального к минимальному значению тока в себе. В ИТЭР используется абсолютно рекордный центральный соленоид массой ~1000 тонн, и его запаса энергии хватает  на 400 секунд горения"


Значит ток в соленоиде будет медленно нарастать в течении 400 секунд?



Edited at 2016-09-24 08:17 pm (UTC)
tnenergy
Sep. 24th, 2016 08:20 pm (UTC)
В начале выстрела в соленоиде ток +55 килоампер. Затем он линейно снижается до 0 и идет дальше до максимального отрицательного значения -55 килоампер (на самом деле нелинейно, а по некой схеме, но да бог с ним). После того как мы "перекинули" соленоид возбуждать ток плазмы нечем, и плазму гасят.
(no subject) - shev77 - Sep. 24th, 2016 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 24th, 2016 08:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shev77 - Sep. 24th, 2016 08:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - siron_nsk - Sep. 25th, 2016 03:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 25th, 2016 08:32 am (UTC) - Expand
Re: Термоядерный синтез - tnenergy - Oct. 24th, 2016 10:31 am (UTC) - Expand
nikerbriker
Sep. 24th, 2016 08:27 pm (UTC)
Ох как долго :(
tnenergy
Sep. 24th, 2016 08:41 pm (UTC)
Если бы не два аутичных японца во главе ИТЭР в предыдущие годы, все могло бы случится года на 3 раньше.
(no subject) - ytmwasd - Sep. 25th, 2016 10:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 25th, 2016 11:08 am (UTC) - Expand
jr0
Sep. 24th, 2016 10:10 pm (UTC)
Спасибо. Обзоры очень удобны и важны.
kingeugen
Sep. 25th, 2016 12:56 am (UTC)
Всё хорошо, но 2035 год как начало полноценной работы - это какой-то запредельный долгострой. Нельзя побыстрей было?
Андрей Гаврилов
Sep. 25th, 2016 07:01 am (UTC)
Можно. Если денег давать и правильно организовывать. Tri Alpha Energy планирует примерно к этому времени уже коммерческий реактор сделать. Посмотрите пост-статью "Чистая энергия за копейки" в этом блоге, там о них, и о редакторах от ИЯФ написано.
(no subject) - tnenergy - Sep. 25th, 2016 07:52 am (UTC) - Expand
iss_shoo
Sep. 25th, 2016 01:05 am (UTC)
Спасибо за обзоры.
Хотелось бы увидеть обзор про систему охлаждения стенок. От первой стенки до наружной теплоизоляции магнитов.
tnenergy
Dec. 17th, 2016 11:34 am (UTC)
Как-то я пропустил этот вопрос.

Я когда-нибудь напишу про водяное охдаждение токамака, но неизвестно когда. В принципе теплоизоляция выглядит так:

1. Первая стенка из бериллия толщиной 5 мм встречает и поглощает все электромагнитное излучение (кроме рентгена) и горячий газ/плазму. Она сидит на медном интенсивно водоохлаждаемом основании. Медно-водная основа дожевывает весь рентген и гамму.
2. За первой стенкой стоит большой стальной блок с водяными каналами, который ослабляет поток нейтронов на 3 порядка.
3. Все это окружено вакуумной камерой токамака, в между двойных стенок которой тоже течет вода и стоят дополнительные нейтронные экраны из борированной стали.

4. Пункты 1-2-3 в работе нагревают до максимум 400 градусов, а водичка под давлением в них - до 250 градусов (во время вакуумного отжига, в работе вода холоднее: 100...180 С). Т.к. снаружи расположены сверхпроводящие магниты, то вакуумная камера одета тепловыми экранами, блокирующими ИК излучение от вакуумной камеры. Экраны из серебреной стали 10-20 мм с напаянными трубками, по которым идет холодный гелий и охлаждает экраны до ~80К.

5. Внутри криоэкранов расположены магниты, которые охлаждаются до 4,5 К жидким гелием. Теплоприток к ним минимизирован погружением всей конструкции в хороший вакуум (10^-4..-5 Па), нейтронной защитой и пунктом 4.

6. Снаружи весь реактор окутан такими же криоэкранами, защищающими уже от внешнего тепла, и установлен внутри вакуумного сосуда, называемого криостат. Сам криостат никак не охлаждается и имеет в целом комнатную температуру.
А вот это уже интересно - iss_shoo - Dec. 18th, 2016 12:22 am (UTC) - Expand
siron_nsk
Sep. 25th, 2016 03:13 am (UTC)
Очень нужный пост!

> отбор части горячей плазмы и прямое преобразование ее энергии в электричество, устройства, способные это делать существуют
1. Вот про это хочется поподробней. У нас, обывателей, знаете, бомбит от того, что мы электричество до сих пор в 21 веке через паровую машину с турбиной добываем. Хотим напрямую снимать разность потенциалов. Что за устройства, как они принципиально работают?

2 .Я правильно понимаю, что в принципе горячий термояд человечество может пилить не спеша ещё хоть тысячу лет благодаря мокс-топливу?

3. Расскажите ещё про холодный термояд, что за зверь, как работает, совсем ли это фантастика или можно ждать лет через двести?
tnenergy
Sep. 25th, 2016 08:00 am (UTC)
>1. Вот про это хочется поподробней. У нас, обывателей, знаете, бомбит от того, что мы электричество до сих пор в 21 веке через паровую машину с турбиной добываем. Хотим напрямую снимать разность потенциалов. Что за устройства, как они принципиально работают?

Принципиально они отбирают часть плазмы, разделяют магнитным полем на электроны и ионы, замедляют их электрическим полем, рекуперируя часть энергии и замыкают на приемные электроды потоки электронов и ионов. КПД примерно 60%. Проблема в том, что они плохо совместимы с конфигурацией плазмы в токамаках, а так же требованиями к физике расширителей в открытых ловушках. И сыроваты - было совсем немного экспериментов.

>2 .Я правильно понимаю, что в принципе горячий термояд человечество может пилить не спеша ещё хоть тысячу лет благодаря мокс-топливу?

Ну, теоретически это так. Энергоресурса U238/Th232 хватит очень надолго. Впрочем я считаю, что пока на горизонте не видно проблемы исчерпания углеводородов, правда, скорее всего есть проблема глобального потепления.

>3. Расскажите ещё про холодный термояд, что за зверь, как работает, совсем ли это фантастика или можно ждать лет через двести?

Холодный термояд пока очевидное шарлатанство. Причем, хотя он не запрещен напрямую, пока на горизонте не видно механизма преодоления кулоновского барьера (кроме как наделить все ядра высокой кинетической энергией, что происходит при горячем термояде).


(no subject) - siron_nsk - Sep. 25th, 2016 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 25th, 2016 10:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy_Vadimov - Sep. 25th, 2016 02:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 25th, 2016 03:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Sep. 25th, 2016 03:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - siron_nsk - Sep. 27th, 2016 09:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - siron_nsk - Sep. 27th, 2016 09:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - nicka_startcev - Oct. 3rd, 2016 11:42 am (UTC) - Expand
"Я как то считал..." - hagan_ahmedov - Sep. 26th, 2016 03:48 pm (UTC) - Expand
Re: "Я как то считал..." - uncle_jocker - Sep. 26th, 2016 04:14 pm (UTC) - Expand
"сказать нечего..." - hagan_ahmedov - Sep. 26th, 2016 04:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Sep. 26th, 2016 11:47 pm (UTC) - Expand
amginskiy
Sep. 25th, 2016 03:24 am (UTC)
Еще одним механизмом может быть отбор части горячей плазмы и прямое преобразование ее энергии в электричество, устройства, способные это делать существуют и испытывались на плазменных устройствах (открытой ловушке Gamma-10).

Можно по-подробнее об этом механизме. Какой принцип положен в основу?
Андрей Гаврилов
Sep. 25th, 2016 05:17 am (UTC)
https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_energy_conversion - тут есть немного, и ссылки.
(no subject) - amginskiy - Sep. 25th, 2016 06:02 am (UTC) - Expand
ssmag
Sep. 25th, 2016 08:46 am (UTC)
"порядка 600 мегаватт в момент горения плазмы и около 110 мегаватт при подготовке "
Т.е. получаются скачки по 0,5ГВт на несколько минут, что для питающей сети весьма неприятно. А известно, какие решения применяются чтобы сгладить влияние на энергосистему?
tnenergy
Sep. 25th, 2016 09:00 am (UTC)
Я упомянул в тексте, что реактивная энергия магнитов гораздо больше, чем все остальное - для того что бы изолировать эту Qvar от сети, на площадке будет стоять 750 мегаваттная система активной компенсации, работающая синхронно с преобразователями, питающими магниты.

В остальном каких-то мероприятий не предпринималось, ну разве что тот момент, что к площадке подведена две цепи ЛЭП 400-кВ, которая является частью французской электрической опорной сети, и имеет пропускную способность в 1,7 ГВт, емнип.

Ну и наконец, амплитуда этих скачков потребления будет нарастать постепенно в 2025-2035, с установкой новых систем нагрева и ростом тока плазмы, так что есть время принять какие-то оргрешения, типа синхронизации с диспетчерами электросетей.

Интересно, кстати, какие мировые рекорды в мире есть по мощности сосредоточенных нагрузок. Я знаю только электродуговые печи 160 мегаватт.
(no subject) - kofusun - May. 29th, 2017 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - May. 29th, 2017 01:58 pm (UTC) - Expand
masuk0
Sep. 25th, 2016 09:02 am (UTC)
Поясните про пятилетний ресурс первой стенки. Что потом? Или 40 лет строим 5 лет эксплуатируем?
tnenergy
Sep. 25th, 2016 09:04 am (UTC)
Первая стенка и дивертор (который будет иметь срок службы 10-15 лет) сменные. Замена будет проводиться роботизированной системой обслуживания.
kote_iosif
Sep. 25th, 2016 09:28 am (UTC)
12.jpg

кота вам за продвижение науки в массы
Иван Хахалин
Sep. 25th, 2016 11:45 am (UTC)
А куда ставится ударение в слове ITER?
tnenergy
Sep. 25th, 2016 11:49 am (UTC)
Если считать, что это латинское слово iter - то на первый слог. Ну и вообще англоговорящие ставят ударение на "И".
(no subject) - suvorow_ - Sep. 25th, 2016 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 25th, 2016 10:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Жора Весёлый - Sep. 25th, 2016 11:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sceptikk - Sep. 26th, 2016 06:15 am (UTC) - Expand
apollo_musaget
Sep. 25th, 2016 05:49 pm (UTC)
Термоядерная энергетика противоречит законам природы. Но люди ей занимались и будут заниматься.
Жора Весёлый
Sep. 25th, 2016 11:37 pm (UTC)
"Термоядерная энергетика" противоречит здравому смыслу и "Третьему закону термодинамики".
(no subject) - apollo_musaget - Sep. 26th, 2016 05:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - sceptikk - Sep. 26th, 2016 06:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - apollo_musaget - Sep. 26th, 2016 06:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - sceptikk - Sep. 26th, 2016 06:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - apollo_musaget - Sep. 26th, 2016 06:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - sceptikk - Sep. 26th, 2016 06:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - apollo_musaget - Sep. 26th, 2016 06:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - sceptikk - Sep. 26th, 2016 06:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - apollo_musaget - Sep. 26th, 2016 06:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - sceptikk - Sep. 26th, 2016 07:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - apollo_musaget - Sep. 26th, 2016 07:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 26th, 2016 08:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - apollo_musaget - Sep. 26th, 2016 08:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 26th, 2016 08:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - apollo_musaget - Sep. 26th, 2016 08:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 26th, 2016 08:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - apollo_musaget - Sep. 26th, 2016 08:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 26th, 2016 10:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - thorgeir - Sep. 28th, 2016 06:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - sceptikk - Sep. 26th, 2016 10:29 am (UTC) - Expand
aanorin
Sep. 25th, 2016 07:24 pm (UTC)
То, что ИТЭР - это глупая попытка создания Вечного Двигателя Второго Рода - это понятно. То, что физики-ядерщики под эту лавочку получают уникальный опыт и широкий спектр экспериментов, которые можно поставить только на этом большом токамаке, тоже понятно.
Не понятно, как решается задача извлечения тепла из кольцеобразной термоядерной плазмы, находящейся в вакууме и не соприкасающейся со стенками тороидальной камеры. Насколько я знаю, об этом даже никто не думает, потому что все мыслительные мощности заняты задачей удержания высокотемпературной плазмы в торе.
tnenergy
Sep. 25th, 2016 07:34 pm (UTC)
Не похоже, что вы прочли текст поста, или если прочли, то что-то в нем поняли.

>То, что ИТЭР - это глупая попытка создания Вечного Двигателя Второго Рода

ИТЭР вечный двигатель не больше, чем двс под капотом "форда".

>Не понятно, как решается задача извлечения тепла из кольцеобразной термоядерной плазмы, находящейся в вакууме и не соприкасающейся со стенками тороидальной камеры.

Ответ на этот вопрос настолько элементарный, что даже вошел в ликбез этого поста.
(no subject) - aanorin - Sep. 25th, 2016 08:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 25th, 2016 08:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 25th, 2016 08:37 pm (UTC) - Expand
mishagamba
Sep. 25th, 2016 07:38 pm (UTC)
А что такое с.н.а ?
они употребляют этот термин в оценке выдержанного нейтронного потока.
"нагрузка ПС до съема будет 0,3 с.н.а, а нагрузка, скажем, выгородки ВВЭР-1000 до съема — 30 с.н.а., нагрузка оболочек твэлов в быстром реакторе — 60 с.н.а. и в перспективных материалах — 100+ с.н.а."
Андрей Гаврилов
Sep. 25th, 2016 07:55 pm (UTC)
"смещений на атом" (англ - dpa).
(no subject) - mishagamba - Sep. 25th, 2016 10:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 25th, 2016 08:28 pm (UTC) - Expand
Жора Весёлый
Sep. 25th, 2016 11:43 pm (UTC)
А маленькую действующую модель ИТЭР, чего не смогли запустить? Если модель работает, то и полноразмерная установка тем паче. Вбухивать огромные средства, в полноразмерную сомнительную экспериментальную установку, это или глупость или афера.
denis8424
Sep. 26th, 2016 12:52 pm (UTC)
iter сам маленькая действующая модель )))

Edited at 2016-09-26 12:52 pm (UTC)
(no subject) - tnenergy - Sep. 26th, 2016 01:17 pm (UTC) - Expand
bari_x_andrew
Sep. 26th, 2016 01:18 am (UTC)
Насчет ПС: чтобы не разбирать и не менять, я предлагал еще для проекта INTOR в 80-е "зонтичную" защиту углетканевыми сменяемыми экранами (см. работах группы СССР в Вене). А вообще, все это пустая трата денег - все энергетические проблемы легко решит АэроГЭС на 2-3 порядка дешевле.
tnenergy
Sep. 26th, 2016 07:08 am (UTC)
Углерод слишком хорошо абсорбирует тритий.

Для АэроГЭС неплохо бы удачную демонстрацию прототипа какую, или подробный расчет динамики привязного троса.
(no subject) - bari_x_andrew - Sep. 26th, 2016 07:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 26th, 2016 08:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - bari_x_andrew - Sep. 26th, 2016 09:31 am (UTC) - Expand
ser_stepanov
Sep. 26th, 2016 02:08 am (UTC)
все тепло будет просто сбрасываться в градирни системы охлаждения.

Неужели это тепло нельзя пустить в дело?
Хотя бы отапливать сеть теплиц рядом со станцией?
Или пруд с рыбами.
И возить экскурсии и показывать пользу мирного термояда?
tnenergy
Sep. 26th, 2016 07:09 am (UTC)
Неудобный источник - работает не больше 10 минут в час, ночью вообще не работает (если не считать 50 мегаватт с криосистемы и прочих постоянных потребителей), иногда будет уходить на многомесячные полные выключения.
vladyur
Sep. 26th, 2016 04:01 am (UTC)
великое мошенничество
этот ИТЭР. Ну неужели неясно даже из этого описания, что ничего никогда из этого не будет. Сложность системы превосходит любые разумные требования к промышленной энергетике. Почему автор ничего не написал про вакуумную часть. Ведь для него требуется очень высокий вакуум. А это очень дорогой продукт.
В общем, диссертаций будет много, но пользы никакой.
На Земле и вообще на атмосферных небесных телах никакой термояд (кроме в бомбах) невозможен.
Магнитика тоже невозможна ввиду сложности.
Наилучшие перспективы у термоядерного реактивного двигателя. Сделал микровзрыв в центре полетела всякая дрянь во все стороны, часть поглотили, а часть выпустили - вот и реактивная тяга. И такой двигатель в принципе мог бы работать часами и создавать новую космонавтику для освоения Солнечной системы. А ИТЭР для диссертаций как и ускоритель под Швейцарией или ловля каких-то гравитационных волн. Всякие радио и оптотелескопы это вполне разумные вещи. Но слишком много безумно дорогого бреда в современной физике.
Андрей Гаврилов
Sep. 26th, 2016 06:18 am (UTC)
>Почему автор ничего не написал про вакуумную часть.

- а вот это по-вашему что: http://tnenergy.livejournal.com/9492.html "ИТЭР: вакуумная система" (12 июн, 2015 в 23:14) ?

Вы какие-то нелепые требования к посту, который вполне конкретные цели преследует - служить FAQ-ом; про детали же Валентин не первый год уже подробные посты пишет.

>великое мошенничество этот ИТЭР.

- оооо, пошли "заявления космических масштабов" (и далее оп тексту). Спасибо за калибровку уровня дискуссии.

Вообще, умные адекватные люди пользуются простое rule of tumb, - если им вдруг кажется, что куча умных людей, куда больше занимавшихся - разом не правы, а он - прав, - вся рота не в ногу, а он один д'Артаньян-весь-в-белом, шагающий в ногу, то следует сразу же перекреститься, и искать, где же ты ошибаешься.

Вы же персонажа известного романа Булгакова вместо этого решили косплеить, - "конгресс, немцы какие-то... голова пухнет! Взять все, да и поделить!", и далее в том же духе.
вы вообще кто? - thorgeir - Sep. 28th, 2016 06:22 am (UTC) - Expand
Андрей Гаврилов
Sep. 26th, 2016 06:08 am (UTC)
пост в жж-топ вышел, вот откуда они ("отрицатели", "указатели", и прочие самородки) понабежали.
tnenergy
Sep. 26th, 2016 06:26 am (UTC)
Да жесть просто.
(no subject) - uncle_jocker - Sep. 26th, 2016 09:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - sceptikk - Sep. 26th, 2016 10:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - siron_nsk - Sep. 27th, 2016 09:29 am (UTC) - Expand
Лаврентий Берия
Sep. 26th, 2016 06:10 am (UTC)
Круто, но БН круче, и работает уже сегодня
tnenergy
Sep. 26th, 2016 06:26 am (UTC)
По принципу "работает уже сегодня" и БН-800 не надо было строить, когда есть прекрасная серия ВВЭР.
(no subject) - Лаврентий Берия - Sep. 26th, 2016 06:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 26th, 2016 07:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - Лаврентий Берия - Sep. 26th, 2016 07:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 26th, 2016 07:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - Лаврентий Берия - Sep. 26th, 2016 07:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 26th, 2016 07:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - oleggo75 - Sep. 26th, 2016 09:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Лаврентий Берия - Sep. 26th, 2016 09:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oleggo75 - Sep. 26th, 2016 10:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Sep. 27th, 2016 08:59 am (UTC) - Expand
umnik111
Sep. 26th, 2016 06:15 am (UTC)
ITER - это просто кормушка для термоядерщиков
ITER - это просто кормушка для термоядерщиков, такая же, как бозон Хиггса, на который тоже потратили 10 млрд. долларов и за потраченное надо было отчитаться. Сказали что он есть под аплодисменты
. А на самом деле то ли он есть, то ли его нет...:)
ITER никогда не будет реализовано по простой причине: нельзя создать устройство для добычи энергии, работающее в режиме экстремальных параметров.
Уже свыше 60 лет прошло с того момента, как была запущена идея термояда. Но обещанной дешёвой энергии до сих пор нет и не предвидится.
Затрачены десятки миллиардов долларов.
15 миллиардов долларов на проект ИТЕР только для того, чтобы 5 секунд удержать раскалённую до 100 миллионов градусов плазму, а ПОТОМ НИКТО НЕ ЗНАЕТ ЧТО С НЕЙ ДЕЛАТЬ...:)
дОРОГОВАСТЕНЬКОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ ЗА ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СЧЁТ...:)
==
Гораздо перспективней разработки по низкоэнергетическим ядерным реакциям (LENR).
Но с подачи термодерщиков, боящихся потерять доступ к кормушке, это направление третируется...
Господа академики из РАН даже натравили на это направление комиссию по борьбе со лженаукой, которая долго искала тайные провода в эксперименте Андреа Росси в Лугано. Но в последнее время, после того, как эксперименты Милса в США получили финансирование 500 миллионов долларов, в Китае 121 миллион долларов., комитет Конгресса США 22 сентября провёл брифинг министра обороны по использованию LENR в военных целях, что-то заткнулась....:)
Только в России, сидящей на нефтяной игле это не нужно...:)

Холодный ядерный синтез - это будущее энергетики и основа 6-го технологического уклада.

sceptikk
Sep. 26th, 2016 06:21 am (UTC)
Re: ITER - это просто кормушка для термоядерщиков
о, и фрики подтянулись!))
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
altazavr
Sep. 26th, 2016 07:49 am (UTC)
слишком долго,
слишком дорого,
слишком неокупаемо.

Проще солнечные панели в Сахаре поставить.
carnager1988
Sep. 26th, 2016 08:15 am (UTC)
Чтобы там еще жарче стало?
(no subject) - Андрей Гаврилов - Sep. 27th, 2016 12:35 am (UTC) - Expand
przrk
Sep. 26th, 2016 09:45 am (UTC)
Великолепная работа! Жаль, что Россия расплескивает деньги от добычи углеводородов на коррупцию и популистские проекты. Вот в какие проекты необходимо инвестировать доходы. К сожалению, горизонт мышления власти ограничен сроками выборов, поэтому глобальные и необходимые вещи просто оказываются вне поля зрения. Очень жаль!
К слову, в одном из комментариев автор негативно отозвался о холодном термояде. Пожалуйста, не спешите с категоричными суждениями. Попробуйте взглянуть на вещи иначе. Первое, мы не знаем что такое "синтез". Мы знаем только "распад" и "рекомбинацию". Называть это управляемым синтезом слишком самонадеянно. И вы правы кулоновский барьер это и есть тот барьер, который лежит перед нами.
Но задумайтесь о том, что можно строить не одну большую катушку, создающую одно мощное поле, а систему в которой эти поля будут вставлены одно в другое, на подобии матрешки. И управляя центральной катушкой можно управлять всей остальной системой. Принцип похожий на принцип гироскопа.
tnenergy
Sep. 26th, 2016 10:22 am (UTC)
>К слову, в одном из комментариев автор негативно отозвался о холодном термояде. Пожалуйста, не спешите с категоричными суждениями.

Категоричные комментаторы, предлагающие отправить ИТЭР в утиль, потому что "LENR обязательно заработает" к этому подталкивают.

>Первое, мы не знаем что такое "синтез".

Термоядерное оружие с вами не согласно.

(Deleted comment)
(no subject) - sceptikk - Sep. 26th, 2016 03:29 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - sceptikk - Sep. 26th, 2016 03:33 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - sceptikk - Sep. 26th, 2016 03:37 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - sceptikk - Sep. 26th, 2016 03:41 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - sceptikk - Sep. 26th, 2016 07:36 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - sceptikk - Sep. 27th, 2016 10:11 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - Андрей Гаврилов - Sep. 27th, 2016 03:35 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - Андрей Гаврилов - Sep. 27th, 2016 09:31 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - Андрей Гаврилов - Sep. 27th, 2016 12:04 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - Андрей Гаврилов - Sep. 27th, 2016 08:15 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - sceptikk - Sep. 26th, 2016 10:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Sep. 27th, 2016 12:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - Алексей Соловьев - Sep. 27th, 2016 09:50 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 309 comments — Leave a comment )

Profile

tnenergy
Ядерная энергия

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Powered by LiveJournal.com