?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Мысль про Hyperloop

Наверное большинство моих читателей слышали про проект Hyperloop, который был озвучен несколько лет назад Илоном Маском, и бодро реализуется другими людьми (и даже сразу двумя командами). Для тех кто не слышал - это такая идея трубопроводного транспорта, где в откаченной до ~10 Паскалей трубе перемещаются капсулы, левитирующие на воздушной подушке со скоростями до 1000 км/ч.



Так вот, я увидел в очередном бодром журналистском ролике про гиперлуп, что там уже и тестовую петлю начинаю строить, и задумался, почему душа-то так не лежит к гиперлупу? Пока выложенная инженерная проработка на таком базовом уровне, что не дает прицепится к цифрам, я подумал вот что:

Во-1 проблема в том, что идея лежит на поверхности. Поезда в вакуумных тунелях предлагались еще как бы не 100 лет назад. Что остановило тогдашних изобретателей? Во-2, я задумался о том, что будет с системой, если труба лопнет, или против нее будет совершен теракт. Очевидно - ничего хорошего. Как создатели собираются решать этот вопрос пока не понятно. Наконец, когда я вглядываюсь в концепт, мне кажется, что решение "натянуто", т.е. при изменеии каких-то параметров (диаметра, веса капсулы - фактически при реальной проработке) рентабельность идеи резко пойдет вниз.



Comments

( 198 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
nastojashheeimj
Jan. 21st, 2016 09:05 pm (UTC)
меня больше смущает перспектива оказаться в разгерметизированной капсуле в трубе с вакуумом
tnenergy
Jan. 21st, 2016 09:07 pm (UTC)
Да, хотя шансов выше больше :).
(no subject) - nastojashheeimj - Jan. 21st, 2016 09:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Nikolay Pokhodenko - Jan. 27th, 2016 10:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sevasat - Jan. 21st, 2016 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nastojashheeimj - Jan. 22nd, 2016 07:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - sevasat - Jan. 22nd, 2016 02:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nastojashheeimj - Jan. 22nd, 2016 02:32 pm (UTC) - Expand
i_delyagin
Jan. 21st, 2016 09:08 pm (UTC)
Маск мошенник.
nastojashheeimj
Jan. 21st, 2016 09:11 pm (UTC)
пробы ставить негде!
обманул бедных инвесторов, ай ай, нехороший!
norian
Jan. 21st, 2016 09:14 pm (UTC)
тот же лайнер, летящий на высоте 10 км, только без крыльев, взлётов и посадок, аэропортов и капризов погоды

работающий на любом расстоянии, хоть два км в городе, хоть 2 тысячи

скорее всего более экономичный, если электрику вкрячат

может получицца вполне себе транспорт



lazy_flyer
Jan. 21st, 2016 09:22 pm (UTC)
Мммммммм...Правда?
А сколько нужно энергии, что бы поддерживать в трубе длиной пару сотен км давление ~10 Pa?
И какая это должна быть труба, в смысле прочности? Представьте себе подводную лодку, которая ныряет на несколько километров.
Современные без боли погружаются на сотни метров и корпуса там точно не из Сталь-3 сделаны. :)))
(no subject) - cn_mangetsu - Jan. 21st, 2016 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lazy_flyer - Jan. 21st, 2016 09:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cn_mangetsu - Jan. 21st, 2016 09:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lazy_flyer - Jan. 21st, 2016 09:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sevasat - Jan. 21st, 2016 09:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cn_mangetsu - Jan. 21st, 2016 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - john_jack - Jan. 22nd, 2016 02:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - cn_mangetsu - Jan. 22nd, 2016 07:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - lexxair - Jan. 31st, 2016 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - john_jack - Jan. 31st, 2016 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - bsd_puffy - Jan. 21st, 2016 10:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cn_mangetsu - Jan. 21st, 2016 11:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lazy_flyer - Jan. 22nd, 2016 08:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 23rd, 2016 02:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - lazy_flyer - Jan. 23rd, 2016 07:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 23rd, 2016 08:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - mikhai1_t - Jan. 21st, 2016 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 23rd, 2016 01:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 21st, 2016 09:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lazy_flyer - Jan. 21st, 2016 09:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egh0st - Jan. 21st, 2016 10:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - berlogo - Jan. 22nd, 2016 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 23rd, 2016 02:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - norian - Jan. 21st, 2016 09:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lazy_flyer - Jan. 21st, 2016 09:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - b_my - Jan. 21st, 2016 10:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lazy_flyer - Jan. 22nd, 2016 06:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 23rd, 2016 02:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - anonim_legion - Feb. 12th, 2016 03:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - lexxair - Jan. 31st, 2016 09:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - Nikolay Pokhodenko - Jan. 27th, 2016 10:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rrr2 - Jan. 21st, 2016 11:06 pm (UTC) - Expand
psilogic
Jan. 21st, 2016 09:14 pm (UTC)
не понял, если воздух откачан до 1/1000 атм, то какая воздушная подушка?
tnenergy
Jan. 21st, 2016 09:26 pm (UTC)
В носу капсулы стоит воздухозаборник и электрический компрессор, который сжимает остаточный газ до какого-то приличного давления. Этот сжатый газ расходуется на воздушный подшипник и на поддержание скорости (разгон происходит электромагнитной катапультой). Почитайте документ, ссылка в тексте.
(no subject) - psilogic - Jan. 21st, 2016 09:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 21st, 2016 09:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aka_human - Jan. 22nd, 2016 03:02 am (UTC) - Expand
mikhai1_t
Jan. 21st, 2016 09:25 pm (UTC)
Насчёт лежит на поверхности. Идея простая на уровне физике а вот на уровне дезайна системы там всё не так очевидно требует немаленьких вложений на разработку, Маск озвучив идею сделал её легитимной для инвесторов.
tnenergy
Jan. 21st, 2016 09:29 pm (UTC)
На уровне дизайна до сих пор идет проработка. И не очевидно, что на выходе не будет разочаровывающего ценника.
(no subject) - mikhai1_t - Jan. 21st, 2016 09:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 23rd, 2016 01:57 am (UTC) - Expand
alex_barenberg
Jan. 21st, 2016 09:26 pm (UTC)
По идее, при разгерметизации трубы капсула просто относительно мягко затормозит о поступающий воздух. Ну, конечно, если дырка не на все сечение и разгерметизация не взрывная. В последнем случае уже не только сама разгерметизация будет опасна. Но это так у любого скоростного поезда.
antiwhat
Jan. 21st, 2016 11:42 pm (UTC)

А если разгерметизация капсулы?)) Там всех с потрохами порвёт.

Кого порвет?! - igor_piterskiy - Jan. 22nd, 2016 02:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - antiwhat - Jan. 22nd, 2016 02:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - psilogic - Jan. 22nd, 2016 06:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - john_jack - Jan. 22nd, 2016 02:16 am (UTC) - Expand
gray_bird
Jan. 21st, 2016 09:45 pm (UTC)
Гм.
Читал сходный проект кабы не в журнале ЮТ 87.
Главное, что подобный проект обещает - индивидуальные точки старта-назначения. Просто концепт междугородней трубы с центрального вокзала, полная бессмыслица, которая не окупится.
Если же эти самые "лупы" будет возможность затянуть в каждый микрорайон, а потом грамотно рулить трафиком, то будет круто.
Сел около дома и через часик уже в соседнем городе возле дома приятеля.
Андрей Гаврилов
Jan. 23rd, 2016 02:06 am (UTC)
как вы представляете поворот малого радиуса в системе с воздушными подшипниками? Я тут не говорю даже про сделанный в комментах расчет мин. радиуса поворота на полной скорости.

Проще "завести в город, в _несколько_ точек" (что уже дает преимущество перед самолетом... если аэропортовский security theater не притянуть и в HL, конечно), и оттуда уже развозить каким-нибудь ПАТ ("персональный автоматизированный транспорт", см. википедию (не обращая внимания на требование "выделенные линии", это неадекват не к месту), - будь то SkyTran-подобный подвестной маглев, иль такого же вида рельсовые тележки, иль ПАТ на роботах - автомобилях - не суть важно. Одна (если считать от HL) пересадка с нулевым временным стыком - и вы дома.
__________
>Читал сходный проект кабы не в журнале ЮТ 87.

- читал тогда ЮТ, но вот _ровно_ такого не помню. Хотя оформление обложки с поездатыми вакуумпоездами помню, ЕМНИП.

Дьявол в деталях.

Это, кстати, и в топикастерскому "Во-первых" относится.
the_blasted_one
Jan. 21st, 2016 10:15 pm (UTC)
Довольно круто, если они все же сошлись на 10 Па. Я раньше слышал про 1/3 атмосферы, а это - невелика разница с атмосферным давлением, даст прирост скорости хорошо если в 3^(1/3) раз (при одинаковой мощности двигательной системы). Зато 10 Па (что еще достижимо форвакуумными насосами) - это, теоретически, 2 - 3 км/с скорости. Самолетами такое достижимо, но гораздо труднее, гораздо энергозатратнее и гораздо опаснее (в маглеве возможно еще и рекуперативное торможение, что при таких скоростях существенно)

Разгерметизация в виде трещин, маленьких и даже средних отверстий не так страшна ввиду очень большого объема трубы. Даже в отстутствие аварийных мер поезд либо успеет оттормозиться до того, как давление станет опасно высоким, либо проскочит участок с повышенным давлением (воздух по трубе распространяется со скоростью ~звука => для поезда участок разгерметизации будет "выглядеть" локальным). Кроме того, насосы должны быть высокопроизводительными, а значит, малая и даже средняя разгерметизация приведет только к росту давления до сотен-тысяч Па, а не до атмосферного. (логика аварийной системы - если видим разгерметизацию, посылаем поездам сигнал тормозить и включаем все соседние насосы на максимум производительности) Даже при 1 кПа поезд еще вполне может ехать 200 м/с.

По-настоящему страшна только крупная и мгновенная разгерметизация - значит, надо делать тоннель так, чтобы его было невозможно подорвать, не вылезши из кожи вон :-)
b_my
Jan. 21st, 2016 10:33 pm (UTC)
Подорвать можно ВСЁ, даже из любимых штанов не вылезая, не то что из кожи.
Над способами и инструментами подрыва тоже не дураки на полную ставку работают (укреплённый объект, бронированный объект, маневрирующий объект, очень скоростной объект, на расстоянии, ночью, в туман, в условиях противодействия, высокого уровня помех и химического заражения - всё подрывается, если надо).

Всё-таки, нужно сразу иметь в виду, что терроризму противодействуют иначе... и не задаваться целевыми исследованиями на тему "Боевое противодействие трамвая диверсионной группе в условиях сильнопересечённой городской местности".
(no subject) - egh0st - Jan. 21st, 2016 10:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - b_my - Jan. 21st, 2016 10:43 pm (UTC) - Expand
egh0st
Jan. 21st, 2016 10:33 pm (UTC)
касательно аварийных остановок вообще всё просто.

надо было соотв. серию бастеров смотреть, что ле. там пинг понговый шарик очень легко в трубке останавливался об воздух впереди шарика.

достаточно будет на концах трубы сделать секции отделенные грубо гря изолентой :) от вакуумных секций, в этих терминалах сделать 0.1-0.2 бар (чтоб торможение не слишком резким было, а то много ЖЕ белковые дивайсы не вытягивают :))
antontsau
Jan. 22nd, 2016 07:31 am (UTC)
в том и дело, что "легко остановится". Слишком легко. Если ВНЕЗАПНО перед "поездом" на скорости в пару км/с возникает хотя бы полатмосферы давления, то паксов в кучку соберет и немножко провернет в фаршик.

(no subject) - egh0st - Jan. 22nd, 2016 07:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antontsau - Jan. 22nd, 2016 09:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egh0st - Jan. 22nd, 2016 09:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antontsau - Jan. 22nd, 2016 10:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egh0st - Jan. 22nd, 2016 10:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antontsau - Jan. 23rd, 2016 12:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - egh0st - Jan. 23rd, 2016 12:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - lexxair - Jan. 31st, 2016 10:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - anonim_legion - Feb. 12th, 2016 03:19 am (UTC) - Expand
bash_m_ak
Jan. 21st, 2016 10:42 pm (UTC)
Если лопнет - не страшно: давление по длине нарастает постепенно == постепенно увеличивается лобовое сопротивление -> капсула тормозится естественным образом. С терактом тоже все не так плохо по сравнению с современными высокоскоростными поездами - при теракте и в том и в другом случае все в труху, но в случае поезда - это весь поезд, а тут только одна капсула - менее половины вагона по числу человек.
Меня в свою очередь беспокоят другие вопросы:
1) нестабильности: две близкие поверхности движущиеся с огромной скоростью относительно друг-друга, образовался вихрь, одну поверхность к другой притянуло/оттолкнуло, это движение создало еще больше вихрей и вот уже наша капсула влетает в стенку.
Примерно понятно как с этим можно бороться, но делать это надо по всей длине состава и реагировать очень быстро.

2) эвакуация: не думаю что ради этого транспорта пересмотрят регламенты, соответсвенно придется обеспечивать возможность эвакуации как в тонелях. Как это сделать и тем более как это сделать дешево при текущем дизайне мне пока не понятно.
cn_mangetsu
Jan. 21st, 2016 11:29 pm (UTC)
По 2) внезапно вспомнилось — vacuum pockets.
(no subject) - antiwhat - Jan. 21st, 2016 11:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bash_m_ak - Jan. 22nd, 2016 12:30 am (UTC) - Expand
bsd_puffy
Jan. 21st, 2016 11:10 pm (UTC)
Все конечно будет зависеть от плотности потока капсул и эффективности торможения, но мне кажется что терракт на hyperloop будет скорее похож на терракт на рейсовом автобусе. Пострадает сама капсула (с десятком пассажиров) и может пара капсул идущие за ней. По сравнению с самолетом не будет ни сотен жертв пассажиров, ни разрушений и жертв вызванных падением громадной бочки с керосином.
vanxant
Jan. 21st, 2016 11:44 pm (UTC)
Предположим, капсулы достаточно плотно идут по трубе друг за другом. Ну максимум интервал в пару км. Иначе это все не очень выгодно с финансовой точки зрения.
Предположим, внутри одной из капсул взрывается шахид. Или просто какой-нибудь подшипник не выдерживает.
Болты, шарики подшипника или чего там еще дырявят капсулу в решето, волной разгерметизации ее просто скрючивает в бараний рог. Остатки капсулы тупо клинит поперек тоннеля.
И дальше ее бодро (1 км/с) догоняют идущие сзади другие капсулы. Тормознуть на сотнях же они не могут от слова никак, да и девать накопленную кинетическую энергию им просто некуда иначе как в прожарку пассажиров.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 23rd, 2016 01:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - egh0st - Jan. 23rd, 2016 01:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 23rd, 2016 02:45 am (UTC) - Expand
rusec
Jan. 22nd, 2016 12:47 am (UTC)
Рентабельность идеи не может пойти вниз - было объявлено что проезд бесплатный. Оно изначально убыточно, так задумано, куда уж ниже.
tnenergy
Jan. 22nd, 2016 06:41 am (UTC)
Кем объявлено? Я видел разные цены от 10 до 100 долларов Лос-Анжелес - Сан-Франциско. Если это бесплатно, значит это кто-то спонсирует, так что рентабельность тут вполне применима.
(no subject) - alas_de_navajas - Jan. 22nd, 2016 01:32 pm (UTC) - Expand
sdxr1805
Jan. 22nd, 2016 01:16 am (UTC)
давайте посчитаем
дано
скорость крейсерская - 1000 км/ч (278 м/с)
допустимая для пассажира длительная перегрузка «голова-ноги» - 1,5 g

для обеспечения результирующей перегрузки в 1,5 g боковая перегрузка не должна превышать 1,12 g (~ 11 м/с^2) (1,12^2 + 1^2 = 1,5^2)
(278(м/с)^2) / Х(м) = 11(м/с^2)
Х = 7025 (м) - минимальный радиус кривизны трубы.
tnenergy
Jan. 22nd, 2016 06:34 am (UTC)
Re: давайте посчитаем
Есть такая проблема, да.
Re: давайте посчитаем - antontsau - Jan. 22nd, 2016 07:32 am (UTC) - Expand
Re: давайте посчитаем - sdxr1805 - Jan. 22nd, 2016 04:45 pm (UTC) - Expand
Re: давайте посчитаем - armadillo1 - Jan. 22nd, 2016 08:05 pm (UTC) - Expand
amginskiy
Jan. 22nd, 2016 02:55 am (UTC)
Странные у них оптические параметры трубы. Там должен соблюдаться строгий оптический баланс r+e=1 (т.к. труба не полупрозрачная пропускание не учитываем). Если берут r=0,5 то соответственно и е=0,5, что, судя по табл 4, так и делали. Однако, не может быть так, что при мин r=0,4 макс е был равен 0,9 и наоборот, максимум должен быть 0,6 для обоих параметров.
tnenergy
Jan. 22nd, 2016 06:34 am (UTC)
Чем это важно?
(no subject) - amginskiy - Jan. 22nd, 2016 08:43 am (UTC) - Expand
vkorehovisback
Jan. 22nd, 2016 03:38 am (UTC)
na CNC stankah derzhatj obrazec s pomoshju vakuuma dorogo poluchaetsha, a tut celuju trubu otkachivatj... bredjatina kakajato.
nerentabelino konechno, proshe relisi prolozhitj v trube, tak ot pnevmotransporta i otkazalisj...
razve chto denigi ot kass zabiratj udobno:) potomu chto kapsula malenikaja, a vse ostalinoe proshe relisi....
Андрей Гаврилов
Jan. 23rd, 2016 01:24 am (UTC)
translit.ru

You are welcome
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 198 comments — Leave a comment )

Profile

tnenergy
Ядерная энергия

Latest Month

February 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728   
Powered by LiveJournal.com