?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Заключается он в том, что у ЗЯТЦ всегда есть альтернатива с однократным использованием природного урана и захоронением ОЯТ где-то глубоко под землей, как делают Швеция и Финляндия. Это дешевле, но работает только пока масштаб энергетики не достигает таких масштабов, что урана гарантированно перестает хватать на жизненный цикл реакторов. Например для России речь идет о хотя бы 200 гигаваттах, для мира - хотя бы 2000 гигаватт, а лучше - больше.

И вот тут встает вопрос - зачем? В России постоянно болтается навес в десяток-другой гигаватт газовой генерации, потребление электроэнергии не растет. В Европе и Японии даже падает, если не ошибаюсь (ну или стагнирует). Морально удобнее застраивать все ветряками, тем более на существующий уровень потребления хватит и их.

Таким образом и концептуально, и вполне себе материально-практически появление ЗЯТЦ (что в консервативном варианте с БН и жидкостной переработкой, что в более продвинутом варианте БРЕСТ, что в бумажном с жидкосолевыми реакторами), и термоядерной энергетики тоже, кстати, упирается в отсутствие новых потребностей в этой самой энергетике.


Аналитики любят инерционные прогнозы, но скорее нас ждет что-то гораздо более горизонтальное.

Пока я придумал всего два элемента, которые как-то могут сдвинуть ситуацию: это максимально полный переход на электротранспорт (который, впрочем, возможно упрется в ресурсы лития) и электрическое отопление (и шире - климат контроль) всюду и везде (хотя подавляющая часть жителей Земли живет на территориях, где отопление не нужно). Электрическое отопление еще, кстати, может работать некислым буфером-аккумулятором для переменчивых ВИЭ.

Есть ли еще какие-то идеи у моих читателей, зачем бы человечеству могли понадобится еще тераватты?

UPD: Еще идея синтетического топлива из СО2 и H2O - крайне энергоемкая затея. "Карбон-фри" топливо для самолетов и подобного, что на батарейках врядли сможет.
UPD2: Промышленное тепло - производство цемента, кирпича, стали (хотя сталь все больше и так делают в электропечах), азотных удобрений(!) и т.п. - с помощью высокотемпературных реакторов (есть такие планы) или электронагрева.
UPD3: Еще один хороший кандидат в будущие лидеры потребления э/э - замкнутое сельское хозяйство на вертикальных фермах.

Comments

( 252 comments — Leave a comment )
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
zogin
Jan. 4th, 2016 06:32 pm (UTC)
Советский Госплан в том же духе отмазывался, когда ему на голову приходили инструкции сверху о необходимости информатизатизации. Мол сто лет нам не нужен калькулятор вдвое быстрее, который щас изобретают, назвав компьютером. Нас и текущая вычислительная мощность калькуляторов устраивает. Мы даже придумать не можем куда мы сможем такие мощные калькуляторы применить.

Сейчас туча технологий лежит на полочках и не реализуется по причине неокупаемости из за дорогой энергии. Даже изобретать ничего не надо, всё уже изобретено. Даже золото из свинца, как мечтали алхимики делать научились.

Главное запустить аналог "закона Мура" для энергетики, чтоб например каждые 18 месяцев стоимость энергии падала вдвое.
tnenergy
Jan. 4th, 2016 06:37 pm (UTC)
>Сейчас туча технологий лежит на полочках и не реализуется по причине неокупаемости из за дорогой энергии. Даже изобретать ничего не надо, всё уже изобретено.

Например?

>Главное запустить аналог "закона Мура" для энергетики, чтоб например каждые 18 месяцев стоимость энергии падала вдвое.

В этом-то и проблема, что дешевле оно не будет. А будет стоить примерно как сейчас.

(no subject) - zogin - Jan. 4th, 2016 06:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 4th, 2016 07:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zogin - Jan. 4th, 2016 07:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lazy_flyer - Jan. 4th, 2016 07:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egh0st - Jan. 4th, 2016 08:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 5th, 2016 09:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - lazy_flyer - Jan. 5th, 2016 09:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 5th, 2016 09:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - zogin - Jan. 5th, 2016 09:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - сергей соляник - Jan. 5th, 2016 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 4th, 2016 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zogin - Jan. 4th, 2016 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - simsun - Jan. 5th, 2016 02:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - siron_nsk - Jan. 5th, 2016 05:46 am (UTC) - Expand
sevasat
Jan. 4th, 2016 06:32 pm (UTC)
Спрос на энергию будет повышаться только если она будет дешеветь. Или сильно подорожают ресурсы. При текущей цене проще расходовать больше ресурсов чтобы сберечь энергию. А дешевая энергия могла бы способствовать увеличению вторичной переработки ресурсов и помочь сберечь их.
lu4nik
Jan. 4th, 2016 06:37 pm (UTC)
Практически весь электротранспорт при грамотном подходе обеспечивается текущей генерацией (ночная зарядка).
Китай вывели в люди. Если встанет вопрос о развитии Индии - тут ЗЯТЦ и потребуется. Вообще же область применения ЗЯТЦ - это густозаселенные, и относительно развитые районы планеты: Китай, Индия, Япония.
tnenergy
Jan. 4th, 2016 06:47 pm (UTC)
Не знаю, о каком грамотном подходе вы говорите, но у меня в тупую из пересчета потребления нефтепродуктов получалось примерно +40% к выработке э/э в России и в США. Возможно вы пересчет сделали без учета грузового транспорта, тогда может сойтись.
(no subject) - lu4nik - Jan. 4th, 2016 08:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 5th, 2016 08:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - lu4nik - Jan. 5th, 2016 07:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 5th, 2016 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 5th, 2016 07:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lu4nik - Jan. 5th, 2016 09:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 6th, 2016 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 6th, 2016 08:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - lu4nik - Jan. 6th, 2016 11:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 7th, 2016 08:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jul. 16th, 2016 08:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 5th, 2016 06:25 am (UTC) - Expand
i_am_newbie
Jan. 4th, 2016 06:39 pm (UTC)
Тупой вопрос - если одна из стран идёт к освоению в полной мере закрытого цикла, то почему бы небольшим странам уже сейчас не отсылать все свои отходы ? Нафига тратится на собственное захоронение, если соседи возьмут и ещё попросят ?


И проблема скорее не в трате ЭЭ, а в её стоимости. Будь оно совсем уж копеечным, то деть хоть куда-то не вопрос:
увеличение эффективности сельхозяйства, освоение ранее неиспользуемых земель под него же.
заселение более холодных земель, с разгрузкой/высвобождением тёпленьких
космос жи !! Вбухать тераватт в какую-нибудь огромную ускорительную пушку )
tnenergy
Jan. 4th, 2016 06:48 pm (UTC)
"вбухать тераватт" - хорошо звучит, а вы пойдите и нарисуйте такую конструкцию. Что люди не рисуют, все жалкие сотни мегаватт получаются.
(no subject) - mikhai1_t - Jan. 4th, 2016 07:44 pm (UTC) - Expand
maikcg
Jan. 4th, 2016 06:39 pm (UTC)

В коллайдер все терраватты спустить как в унитаз и все дела.

i_am_newbie
Jan. 4th, 2016 06:41 pm (UTC)
Достигнуть пика цивилизаций, создав собственную чёрную дыру ? Масштабно. Хотеть
(no subject) - tnenergy - Jan. 4th, 2016 06:50 pm (UTC) - Expand
kincajou
Jan. 4th, 2016 06:39 pm (UTC)
энергию жрёт не только отопление, но и охлаждение (которое тоже всё равно отопление, как ни крути!)
johnleehooker
Jan. 4th, 2016 06:44 pm (UTC)
1. Накопить овердохера плутония и жахнуть над полюсами Марса, для терроморфирования.
2. Дальний космос на термояде.
3. Сверхзвуковой наземный и гиперзвуковой воздушный транспорт.

То что сходу в голову пришло.
tnenergy
Jan. 4th, 2016 06:52 pm (UTC)
1,2 - никак не сказывается на потреблении электроэнергии.
3. Сверхзвуковой наземный сомнительно из-за ударных волн. Может быть гиперлуп, или что-то такое, да.... Гиперзвуковой - опять не понятно, как к нему электроэнергию-то подводить.
(no subject) - johnleehooker - Jan. 4th, 2016 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 4th, 2016 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - johnleehooker - Jan. 4th, 2016 07:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 5th, 2016 06:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 5th, 2016 07:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 5th, 2016 08:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 5th, 2016 09:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 5th, 2016 09:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 5th, 2016 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 5th, 2016 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 5th, 2016 07:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - johnleehooker - Jan. 5th, 2016 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 5th, 2016 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 8th, 2016 11:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - johnleehooker - Jan. 8th, 2016 08:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 8th, 2016 08:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - johnleehooker - Jan. 8th, 2016 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 8th, 2016 09:26 pm (UTC) - Expand
Слава роботам! - johnleehooker - Jan. 8th, 2016 09:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 8th, 2016 09:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - johnleehooker - Jan. 8th, 2016 10:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vikshevchenko - Jan. 8th, 2016 10:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - johnleehooker - Jan. 9th, 2016 12:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 8th, 2016 08:55 pm (UTC) - Expand
lazy_flyer
Jan. 4th, 2016 06:48 pm (UTC)
хотя подавляющая часть жителей Земли живет на территориях, где отопление не нужно

Но нужно гораздо более энергоёмкое охлаждение. :))
tnenergy
Jan. 4th, 2016 06:51 pm (UTC)
Я написал "и шире - климат контроль" как раз про это. Охлаждение не более энергоемкое - киловаттный кондиционер окучивает гораздо большую площадь, чем киловаттный нагреватель :)
(no subject) - lazy_flyer - Jan. 4th, 2016 06:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antontsau - Jan. 4th, 2016 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 4th, 2016 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antontsau - Jan. 4th, 2016 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egh0st - Jan. 4th, 2016 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antontsau - Jan. 4th, 2016 08:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olegart - Jan. 5th, 2016 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - clock_source - Jan. 5th, 2016 10:04 am (UTC) - Expand
alex_bykov
Jan. 4th, 2016 06:54 pm (UTC)
С ходу
Космос, освоение океанов, терраформирование на самой Земле (для обеспечения плодородия тех же пустынь - тут опреснение море энергии сожрёт).
tnenergy
Jan. 4th, 2016 07:10 pm (UTC)
Re: С ходу
Космос упирается совсем в другие штуки, а не в отсутствие электричества. "Освоение океанов" - очень абстрактно, Аркологии (плавающие города) что ли? Терраформирование Земли - и так идет. Опреснение - интересная идея, надо прикинуть.
Re: С ходу - bash_m_ak - Jan. 4th, 2016 07:38 pm (UTC) - Expand
Re: С ходу - tnenergy - Jan. 4th, 2016 07:51 pm (UTC) - Expand
Re: С ходу - bash_m_ak - Jan. 4th, 2016 09:25 pm (UTC) - Expand
Re: С ходу - tnenergy - Jan. 4th, 2016 09:48 pm (UTC) - Expand
Re: С ходу - nicka_startcev - Jan. 4th, 2016 10:27 pm (UTC) - Expand
Re: С ходу - nabbla1 - Jan. 5th, 2016 01:01 am (UTC) - Expand
Re: С ходу - nicka_startcev - Jan. 5th, 2016 01:13 am (UTC) - Expand
Re: С ходу - nicka_startcev - Jan. 5th, 2016 01:16 am (UTC) - Expand
Re: С ходу - Андрей Гаврилов - Jan. 5th, 2016 06:39 am (UTC) - Expand
Re: С ходу - tnenergy - Jan. 5th, 2016 08:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 5th, 2016 08:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 8th, 2016 09:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 8th, 2016 10:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 8th, 2016 12:52 pm (UTC) - Expand
Re: С ходу - bash_m_ak - Jan. 5th, 2016 08:51 am (UTC) - Expand
Re: С ходу - tnenergy - Jan. 5th, 2016 09:07 am (UTC) - Expand
Re: С ходу - bash_m_ak - Jan. 5th, 2016 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jul. 16th, 2016 08:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - bash_m_ak - Jul. 16th, 2016 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jul. 16th, 2016 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Aug. 28th, 2016 08:17 pm (UTC) - Expand
RE: Re: С ходу - siron_nsk - Jan. 5th, 2016 05:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - tnenergy - Jan. 5th, 2016 07:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - siron_nsk - Jan. 5th, 2016 11:59 am (UTC) - Expand
re - derkanat - Jan. 4th, 2016 08:48 pm (UTC) - Expand
Re: re - bash_m_ak - Jan. 4th, 2016 08:58 pm (UTC) - Expand
Re: re - derkanat - Jan. 4th, 2016 09:02 pm (UTC) - Expand
mikhai1_t
Jan. 4th, 2016 07:42 pm (UTC)
Как известно закон мура подходит к концу. http://mirvn.livejournal.com/64597.html
Так, что потребуется энергия для перехода на уровень зэтафлопс :)
Андрей Гаврилов
Jan. 5th, 2016 08:18 am (UTC)
тут как раз на электроотопление переходить хотели, а к другой стороны - есть задачи, которые не позволят удалять ЦОД от потребителя (задержка!). Так что "семерых одним ударом" может получиться)))
(no subject) - mikhai1_t - Jan. 5th, 2016 08:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 5th, 2016 09:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - mikhai1_t - Jan. 5th, 2016 09:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 5th, 2016 09:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - mikhai1_t - Jan. 5th, 2016 09:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 5th, 2016 09:53 am (UTC) - Expand
nastojashheeimj
Jan. 4th, 2016 07:42 pm (UTC)
Пакистанцам с 2 часами в день электричества расскажите о "не нужен"

И неграм, которые делают световой колодец в крыше лачуги из бутылок с водой.
lu4nik
Jan. 4th, 2016 07:59 pm (UTC)
Ключевое слово: платежеспособный спрос.
(no subject) - nastojashheeimj - Jan. 4th, 2016 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 5th, 2016 06:44 am (UTC) - Expand
derkanat
Jan. 4th, 2016 07:55 pm (UTC)
Сегодня дебилизатор пугал каким-то новым ледниковым периодом (необычно холодными зимами, которые были в Средневековье), который начнется примерно с 2030 года. Так что, кто знает.. Плюс, (если абстрагироваться от индустриальных стран), существует безусловно дефицит энергии в странах, где индустрия в довольно зачаточном состоянии. Хотя, конечно, индустриальным странам от этого ни холодно, ни жарко. Перекачка туды энергию сама по себе бредовая идея.

Edited at 2016-01-04 08:00 pm (UTC)
solozhenitsyn
Jan. 4th, 2016 08:37 pm (UTC)
Истощение руд
Затраты на добычу растут обратно концентрации. Сейчас эксплуатируются месторождения меди с содержанием в руде 1%, в отвал уходят 0.2%. Кларк меди 0.005%, а содержание в основных породах 0.01%... Только на добычу уйдет в 100 раз энергии больше, чем сейчас... Но и это еще не все... В текущих реалиях медь добывают из халькопирита с помощью пирометаллургии... При переходе на основные руды пирометаллургия невозможна... Итак необходима гидрометаллургия, размалывать нужно в 100 раз больше сырья и учитывая низкое содержание и отсутствие минералогических фаз разной плотности я даже не знаю до какой крупности, но это точно ниже 20 микрон, боюсь до микрон... А это нереальные энергозатраты... Далее, флотация, опять таки из-за отсутствия отдельных гидрофобных фаз, - я даже не берусь предполагать, а сколько надо стадий флотации и пойдет ли она вообще... Медь не самый дорогой конструкционный материал, если чо...
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.msg3506894.html#msg3506894
Так или иначе, а до чего-то в этом роде мы со временем докатимся постепенно. Это не всех элементов касается, но многих...
Re: Истощение руд - solozhenitsyn - Jan. 5th, 2016 07:56 am (UTC) - Expand
Re: Истощение руд - tnenergy - Jan. 5th, 2016 09:19 am (UTC) - Expand
Re: Истощение руд - solozhenitsyn - Jan. 5th, 2016 09:58 am (UTC) - Expand
Re: Истощение руд - tnenergy - Jan. 5th, 2016 10:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 5th, 2016 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - solozhenitsyn - Jan. 5th, 2016 10:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 5th, 2016 10:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - solozhenitsyn - Jan. 5th, 2016 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 5th, 2016 09:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 10th, 2016 08:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - kv_85c - Jan. 5th, 2016 06:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 8th, 2016 11:50 am (UTC) - Expand
freeresearcher
Jan. 4th, 2016 08:26 pm (UTC)
Парниковое хозяйство в средних и высоких широтах? Можно прикинуть - если квадратный метр парника имеет теплопроводность 0,4 ватта на кельвин (стеклопакет), то при разности температур в 20 кельвин затраты составят восемь киловатт на тысячу метров или 80 КВт на гектар. В масштабах, сопоставимых с Нидерландами (10 тысяч гектар) - 800 МВт; получается в итоге не так много, порядка нескольких дополнительных АЭС и даже меньше, если греть тепловыми насосами или использовать тепло, выделяемое теми же электростанциями, а не электроэнергию.

Получать строительные материалы переплавкой грунта? Скажем, брать глину или песок, нагревать как следует и получать твердые материалы.

tnenergy
Jan. 4th, 2016 09:40 pm (UTC)
Парниковое хозяйство еще надо освещать, насосы всякие крутить и т.п. В принципе да, интересный момент.
(no subject) - b_my - Jan. 6th, 2016 12:49 am (UTC) - Expand
bmpt
Jan. 4th, 2016 08:26 pm (UTC)
А чего сразу єлектроєнергия?
На выходе получают тепло и радиацию. Вот статью о побочных способах производства напрямую от реакторов без стадии работы электрогенераторов на термоядреных реакторах можно было б почитать.
А любой гипотетический избыток электроэнергии с легкостью схавает заурядное производство алюминия.
tnenergy
Jan. 4th, 2016 09:37 pm (UTC)
Re: А чего сразу єлектроєнергия?
>Вот статью о побочных способах производства напрямую от реакторов без стадии работы электрогенераторов на термоядреных реакторах можно было б почитать.

Что-то я запутался в этой фразе.

>А любой гипотетический избыток электроэнергии с легкостью схавает заурядное производство алюминия.

Я помню, как-то мне доказывали, что если э/э некуда девать, то надо построить рядом алюминиевый завод. На примеры закрывающего заводы Русала отвечали, что надо просто складывать чушки, а потом, когда электроэнергия кончится, продавать в тридорога. Типа такой прикольный метод консервации э/э.
Vlad Reverend
Jan. 4th, 2016 09:13 pm (UTC)
>> который, впрочем, возможно упрется в ресурсы лития
возможно что то получится с натрием
http://spectrum.ieee.org/energywise/energy/renewables/a-first-prototype-of-a-sodiumion-rechargeable-battery

Edited at 2016-01-04 09:15 pm (UTC)
tnenergy
Jan. 4th, 2016 09:38 pm (UTC)
Прикольно.
(no subject) - b_my - Jan. 6th, 2016 12:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - savechenkov - Jan. 6th, 2016 03:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - b_my - Jan. 6th, 2016 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 7th, 2016 08:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 8th, 2016 11:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 8th, 2016 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Jan. 5th, 2016 06:09 am (UTC) - Expand
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
( 252 comments — Leave a comment )

Profile

tnenergy
Ядерная энергия

Latest Month

February 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728   
Powered by LiveJournal.com