?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Лично я считаю EROEI довольно бессмысленным параметром, т.к. в него входит практически бесконечный сходящийся ряд вкладов во все более отдаленные отрасли, который никто не в состоянии посчитать корректно. Отсюда оценки EROEI всегда субъективны и могут различаться в разы. Вот очередная попытка придумать методику расчета для полного EROEI разных источников энергии:

Оригинал взят у plaksiva9tr9pka в Мировой исторический EROEI
Поутихли страсти вокруг EROEI, но в мире продолжаются исследования этого вопроса. Ниже графики EROEI угля, нефти, газа и всей ископаемой энергии:


По мнению авторов, EROEI угля повышался до 2000-х, а золотое время нефти и газа пришлось на середину века. В целом, чего-то удручающего не наблюдается.

Кстати, в сообществе по тегу EROEI 12 постов - начиная от рассчётов и заканчивая общими рассуждениями.

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
b_my
Jul. 4th, 2017 07:51 am (UTC)
Низкое качество оценки какой-то величины не даёт оснований считать саму величину бессмысленной.

Тем более, что EROI по сути величины (изначально - сверхусредняющей по времени и пространству) и в своих применениях (как правило, глобальных обобщениях и попытках увидеть лес, а не деревья) требует очень малую точность и весьма толерантна к некоторым ошибкам.
stealthy_shadow
Jul. 4th, 2017 08:30 pm (UTC)
+1
Андрей Гаврилов
Jul. 4th, 2017 08:21 am (UTC)
подписалси )
Андрей Гаврилов
Jul. 4th, 2017 08:24 am (UTC)
>Лично я считаю EROEI довольно бесмысленным параметром, т.к. в него входит практически бескончный сходящийся ряд вкладов во все более отдаленные отрасли, который никто не в состоянии посчитать корректно

- на самом деле - делай достаточно полную flow-model, "и понеслась", на ней уже что-то путнее делать можно. "Во-первых, у нас не было пороху flow-model'и", ага.
mikhai1_t
Jul. 4th, 2017 02:20 pm (UTC)
Эта модель ещё должна уходить в прошлое до времён большого взрыва. Или мы не хотим учитывать энергию потраченую на производство водорода ?
Андрей Гаврилов
Jul. 4th, 2017 02:52 pm (UTC)
не должна. Тем более, не понимаю, почему "до большого взрыва", при чем тут история-то? Не надо путать "реально потратилась/ потратиться IRL" и "будет тратиться (вар: должно быть затрачено) в подобной системе". Что касается границ открытой системы - то не вижу проблемы ни в осознании их существования, ни в их проведении.

Не ожидал, что обычная проблема с сетевым характером связей (решаемая, кстати) тут будет "в историческом ракурсе" развернута (то же самое, только в профиль, ага), да. Удивил.

Edited at 2017-07-04 02:53 pm (UTC)
mikhai1_t
Jul. 5th, 2017 06:13 pm (UTC)
Если сделать подсчёт точный до последнего джоуля то нужно раскручивать цепочку затрат в прошлое,
Обычный экономический анализ Леонтьева считает связи только на один год.
Андрей Гаврилов
Jul. 5th, 2017 06:53 pm (UTC)
>Если сделать подсчёт точный до последнего джоуля то нужно раскручивать цепочку затрат в прошлое,

- нет, не нужно. Если у вас есть flow model, - "что на вход, что на выход, по какой ф-ции", для всего перечня производств[/товаров], то никаких "раскруток в прошлое" не надо, от слова "вообще", для того, чтобы посчитать EROEI.

Тут могут быть вопросы, для какого сета/ микса технологий мы считаем, - и есть ряд ходов, как эти вопросы снимать.
____

Я, если честно, не очень понимаю (ну, кроме смутных ощущений), где тут могут у кого-то быть непонимания (ибо "все правильные понимания - устроены одинаково, все неправильные - неправильны по-своему" (подобно тому, что было описано в известном железнодорожном романе)). Вот Валентин ездил в летнюю школу лекцию по космическим реакторам читать, "летним космонавтам", ага. А есть летние школы, в которых дети решают задачки типа "построить теорию непонимания". Вот бы на таком (см. первое предложение этого абзаца) материале какая-нибудь из групп детей (или взрослых) в подобной школе попробовала бы поработать с такой задачей!
mikhai1_t
Jul. 5th, 2017 06:59 pm (UTC)
flow-model это Межотраслевой баланс/Input–output model или что-то другое ?
Андрей Гаврилов
Jul. 5th, 2017 07:21 pm (UTC)
я ж ее (на самом деле - класс таких моделей) полностью, исчерпывающе описал комментом выше: входы, выходы, ф-ции преобразования. Нам нужно - для каждого производства (по каждой из технологий, которую мы желаем считать для производства каждого товара, циркулирующего в системе, в рамках которой желаем считать EROEI).
nastojashheeimj
Jul. 4th, 2017 09:16 am (UTC)
ага
если заказчики зеленые бесы, то АЭС убыточна уже на стадии котлована, а солнечные панели с КПД 100% бесплатно валяются на помойках на триллионы тераватт
и солнце этим замечательным людям светит 900 дней в году
sceptikk
Jul. 4th, 2017 09:25 am (UTC)
Да уж, большое поле для полит манипуляций...(
mik
Jul. 4th, 2017 02:30 pm (UTC)
Если заказчики ангажированные идиоты, то направление их долбанутости принципиального значения уже не имеет.
Одни рассказывают про "поставим 100500 панелей и накормим всю планету", игнорируя переменчивость генерации и стоимость интеграции в существующую сеть, другие фантазируют про clean coal, в итоге списывая 7.5 миллиардов в прямые убытки.
Андрей Гаврилов
Jul. 4th, 2017 02:59 pm (UTC)
>другие фантазируют про clean coal, в итоге списывая 7.5 миллиардов в прямые убытки.

- прекрасный образчик тех самых ангажированных "зеленых бесов".
mik
Jul. 4th, 2017 03:06 pm (UTC)
Кто именно там "зелёный бес"? Фантазёр, нарисовавший проект? Поверившие ему чиновники, выдавшие денег? Учёные, доказавшие канцерогенность и прочий вред угольных ЭС?

https://arstechnica.com/business/2017/06/regulators-suggest-7-5-billion-coal-gasifier-facility-give-up-burn-natural-gas
klo_sharik
Jul. 4th, 2017 01:00 pm (UTC)
Я глуп и хочу переспросить, если можно.
Правильно я понял, что графики говорят о том, что производство газа менее затратное, чем производство бензина (при учете, что у них близкие значения удельной теплоты сгорания)? Но ведь сравнивать можно только если эти виды топлива взаимозаменяемы во всех областях народного хозяйства? И атомная и ядерная энергетика будут априори уступать по этому показателю?
mikhai1_t
Jul. 4th, 2017 02:21 pm (UTC)
Обычно считают по тепловому эквиваленту
Андрей Гаврилов
Jul. 4th, 2017 02:57 pm (UTC)
>Но ведь сравнивать можно только если эти виды топлива взаимозаменяемы во всех областях народного хозяйства

- правильно данный ответ на правильно заданный вопрос "сравнивать ЧТО, и ДЛЯ ЧЕГО" это недоумение может снять.

В общем, рекомендую начать с изучения понятия EROEI. Например, википедийная статья может помочь.
Vladislav Zazimko
Jul. 4th, 2017 10:13 pm (UTC)
Для того что бы корректно посчитатать EROI надо просто брать его и считать...Тоесть берем потребление энергоисточников для выработки продукции, оцениваем пусть даже с полохой точностью косвенное потребление - песесылаем данные централизованному органу (например министерству энергетики) он их сводит в единую базу анонимизируя при потребности источник информации...Затем все заинтерсесованные стороны получают оценку, и снова делают уже более уточненную оценку косвенных вкладов, потом со времена можно экспотенциально сгладить начальные грубые оценки...Никаких трудностей с не тамими уже и большими big data нет
Vlad lukashov
Jul. 5th, 2017 02:48 pm (UTC)
Проблема начинается с подсчётом потребления энергоисточников... Вот считаем для ТЭС сколько ушло бетона и стали на строительство, и сколько на их производство энергии ушло. Но ведь у сталелитейных заводов тоже есть ресурс. Выдав нужную норму стали он потратил 0,01% своего ресурса оборудования. Ок, считаем сколько энергии ушло на производство оборудования и его транспортировку и делим на 10000... Но ведь у станков и грузовиков тоже есть свой ресурс! И тут нас поджидает рекурсия.

Вам покажется этого мало?
Грузовики у нас потратили 2ГДж бензина, сталелитейные печи 3ГДж кокса, а станки 1ГДж чистой электроэнергии. Вы считаете это одними и теми же ГДж? Но ведь энергия бензина ценнее чем у кокса. А чистые КВт*Ч надо ещё из чего то получить. Или будем ещё считать EROEI добычи и транспортировки бензина и кокса?
nicka_startcev
Jul. 5th, 2017 02:58 pm (UTC)
так оно ведь быстро затухает.

ну, типа, потрачено 1000 угля в чистом виде, на его добычу еще 10 угля в виде сырья плюс 1 угля на амортизацию оборудования. итого, порядка 1020.
tnenergy
Jul. 5th, 2017 03:20 pm (UTC)
>ну, типа, потрачено 1000 угля в чистом виде, на его добычу еще 10 угля в виде сырья плюс 1 угля на амортизацию оборудования. итого, порядка 1020.

А как насчет жилья рабочих, которые работают на заводе, выпускающем энергомашоборудование и инфраструктуры городов где они живут? Без рабочих и инфраструктуры завод не заработает. А что у нас с доставкой товаров в магазины, в которых закупаются рабочие, которые работают на заводе ...

Если бы все так просто сходилось в EROEI, то не было бы соблазна пересчитать через деньги.
Vlad lukashov
Jul. 5th, 2017 02:57 pm (UTC)
А что, собственно, удивляет людей на графиках? Они не показывают экономическую отдачу, потому что не учитывают агрегатное состояние вещества. Ведь одно у нас жидкое, другое твёрдое, а третье вообще газ! Вот эффективно транспортировать газ научились сравнительно недавно, вот он и пошёл в гору. А то, что активно начинают добывать, всегда начинает терять EROEI из-за истощения залежей. А уголёк не транспортабельный из-за низкой весовой энергоёмкости. Чего EROEI никак не отражает. И поэтому его высокие показатели мало кому интересны.
antontsau
Jul. 9th, 2017 04:13 am (UTC)
окак. Уголь сейчас возят через полпланеты натурально (из Австралии в Китай) а он оказывается нетранспортабелен, потому что неэнергоемок.

Все в порядке у угля с весовой энергоемкостью (у угля порядка 30, как у спирта, у нефтепродуктов 40). У него другие проблемы - возможность его использования только на крупных стационарных обьектах (электростанции, сталелитейка, немного в химию и тп), а вот с транспортом (паровозы-пароходы), мелкими кочегарками и тп в современном мире стало очень плохо, так как слишком трудоемко.
za_neptunie
Jul. 6th, 2017 05:12 am (UTC)
В любом случае интересные графики. По нефти видна хорошая корреляция с рыночной ценой. Когда нефть стоила очень дорого (начало 80х 20 века и 10х 21 века), то EROI резко падал. А сейчас значит EROI может наоборот скакнуть вверх. Или наоборот EROI вызывает изменения рыночной цены.
( 25 comments — Leave a comment )

Profile

tnenergy
Ядерная энергия

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  
Powered by LiveJournal.com